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    Probleme des Vegetarismus

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    Probleme des Vegetarismus - Seite 2 Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Floey Di Mai 10, 2011 9:47 am

    openMfly schrieb:Überleg mal, warum vegetarier sich hier hin verirren?
    Weil sie intensiv über Veganismus nachdenken. Also erzähl hier nix von ausblenden.
    Ja, ist natürlich auch was dran. Aber ich denke, ganz ohne Leute wie Gorilla, die auch immer wieder auf das aufmerksam machen, was schiefläuft, geht es auch nicht Wink
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    Probleme des Vegetarismus - Seite 2 Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Gast Di Mai 10, 2011 10:08 am

    *** Im Nachgang editiert ****




    Zuletzt von Gorilla am Fr Mai 13, 2011 5:26 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Probleme des Vegetarismus - Seite 2 Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Sitho Di Mai 10, 2011 10:31 am

    Ich hab die Kommentare aus Zeitmangel nur überflogen,, kann aber nur Gorilla zustimmen.

    Soweit ich es kapiert hab, handelt es sich hier um ein veganes Forum für Kraftsport.......oder anders,.....um Veganer die Kraftsport betreiben.

    Wenn ich im Forum jemanden beleidige werde ich verwarnt,...wenn ich mein Verhalten nicht ändere, werde ich gesperrt.

    Wenn mich jemand hier im Forum als Arschloch bezeichnet kann ich damit leben und die Person muss deswegen von mir aus nicht gesperrt werden.
    Mit was ich in einem Veganforum weniger leben kann, sind Vegetarierer die sich der gesamten Tierausbeutung ( Eier/ Milchprodukte ) bewusst sind, aber NICHT bereit sind, daran was zu ändern und nicht einen Funken Rückgrad besitzen sich selbst zu verabschieden.

    Mich als Arschloch zu bezeichnen würde mich nicht schmerzen, Kälber und Kükenmord schmerzt mich allerdings sehr.


    Sorry, aber die Verhaltensregeln finde ich hier schon ein wenig sonderbar.
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    Beitrag  openMfly Di Mai 10, 2011 7:32 pm

    Sitho schrieb:Ich hab die Kommentare aus Zeitmangel nur überflogen,, kann aber nur Gorilla zustimmen.

    Soweit ich es kapiert hab, handelt es sich hier um ein veganes Forum für Kraftsport.......oder anders,.....um Veganer die Kraftsport betreiben.

    Wenn ich im Forum jemanden beleidige werde ich verwarnt,...wenn ich mein Verhalten nicht ändere, werde ich gesperrt.

    Wenn mich jemand hier im Forum als Arschloch bezeichnet kann ich damit leben und die Person muss deswegen von mir aus nicht gesperrt werden.
    Mit was ich in einem Veganforum weniger leben kann, sind Vegetarierer die sich der gesamten Tierausbeutung ( Eier/ Milchprodukte ) bewusst sind, aber NICHT bereit sind, daran was zu ändern und nicht einen Funken Rückgrad besitzen sich selbst zu verabschieden.

    Mich als Arschloch zu bezeichnen würde mich nicht schmerzen, Kälber und Kükenmord schmerzt mich allerdings sehr.


    Sorry, aber die Verhaltensregeln finde ich hier schon ein wenig sonderbar.

    Und du bist als Veganer auf die Welt gekommen?
    Bei dir gab es nie eine Phase des Überlegens, Testens, Wandels.... ist klar...

    Also wenn hier (Noch-)Vegetarier nicht erwünscht sind, dann sprecht das auch bitte alle aus. Dann können sich die Unerwünschten ja überlegen, ob sie nicht besser gehen.

    @ Gorilla:
    Finde ich gut, dass du das mit den Südfrüchten und dem Benzin einsiehst. Es ging genau darum, zu zeigen, dass auch vegan noch längst nichts/ nicht viel gewonnen ist.

    Aber schwankende Vegetarier, auf die du hier triffst, brauchen kein "Milch ist Mord" usw...
    Die brauchen eher solche Erklärungen, wie z.B. warum Eier aus Freilandhaltung auch schlecht sind, warum für Bio-Milch auch Tiere sterben und was falsch an Honig ist.
    Wenn man denen dann noch brauchbare ALternativen zeigt, ist denen viel mehr geholfen.
    Ich denke man sollte diese Fair-Trade Geschichte hier auch noch weiter vertiefen und da mal Infos zusammentragen, welche Produkte schlecht für Mensch, Tier und Umwelt sind.
    Du bist doch immer informiert und wendest viel Zeit auf. Vielleicht richtest du ja deinen nächsten Fokus darauf.
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    Beitrag  Skittles Di Mai 10, 2011 8:13 pm

    Zumindest von der Diskussionsfreude (war doch nett ausgedrückt oder? Nicht das mir jetzt wieder beschwerden kommen, dass könnt ich mir nur schwer verzeihen) tut ihr euch beide nicht viel. Nur das Gorilla eher practiced was er preached. Was mir noch schleierhaft ist mfly das du dir doch der Tatsachen mittlerweile bewusst bist und in anderen Threads was von "wenn die Tür offen ist muss man die Menschen mit Informationen füllen" erzählst und selbst nicht durchziehst (grad keine Lust den Thread rauszusuchen). Inzwischen muss ich sagen das Vegetarier nicht nur meine Sympathie haben sondern auch mein Mitgefühl weil sie von beiden Seiten kriegen. Einmal von den Omnis und dann von uns. Und mit euren Arschtritten seid ihr ja mal mächtig harte Typen. Ja, die Realität ist hart aber das ihr alle der Überzeugung seid das man das mit der Holzhammer Methode einprügeln muss halte ich wie schon mehrfach erwähnt für den falschen Ansatz. Darüber das ein positives Vorbild jemanden zur Veganen Lebensweise bringen kann, kann man sich streiten aber das ein Vorbild Menschen am Ball halten kann nicht. Klar hat der eine oder andere mal Zweifel ob unsere Kostform richtig ist aber dann sieht er hier im Forum so viele positive Beispiele das es sehr gut funktioniert und das ganz ohne eure megaharten Arschtritte ihr raubeinigen Clint Eastwoods.
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    Beitrag  openMfly Di Mai 10, 2011 8:37 pm

    Ben, es ging darum das es richtig ist, die Menschen aufzuklären über die Herkunft von Fleisch, Milch, Eier usw.
    Nichts anderes sage und fordere ich hier. Dann kann jeder mit dem Wissen entscheiden, ob er verzichtet oder nicht.

    Andauernd wieder den Zeigefinger erheben und das gerade bei denen, die es eh wissen, bringt gar nichts.
    Und zu glauben, mit der veganen Ernährung alleine hätte man eine Lebensweise die anderen Lebewesen keinen Schaden zufügt, liegt man nun mal brachial daneben.

    Es ist überhaupt nicht meine Absicht Vorbild zu sein, oder ethisch unfehlbar zu leben.
    Ich versuche nur Gorilla, der ja wirklich schon viel nachdenkt, weitere Denkanstöße zu geben und ihn ab und an näher an die Realität zu holen.
    Ich bin nicht lange aktiv im Forum. In dieser Zeit war es mit weitem Abstand Gorilla, der am meisten Infos geliefert hat.
    Da kann ich ja auch was für ihn tun. Und wenn es nur das Abgeben einer Zielscheibe ist tröst
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    Beitrag  Floey Mi Mai 11, 2011 2:13 am

    openMfly schrieb:Und zu glauben, mit der veganen Ernährung alleine hätte man eine Lebensweise die anderen Lebewesen keinen Schaden zufügt, liegt man nun mal brachial daneben.

    Und diese Formulierung zu wählen ist auch brachial daneben Wink Wenn man sich vegan ernährt bedeutet das so eine krasse Reduktion der eigenen Verantwortung für das Leid Anderer und das zu einem so geringen Preis... Vergesst nicht: Veganer sind für weniger CO2 verantwortlich, verschmutzen/verschwenden weniger Wasser, sorgen für weniger Bedarf beim Getreideanbau (reduzieren damit also auch schon ihren Anteil an der versehentlichen Tötung von Rehen usw.)... und das alles nur indem man aufhört Milch und Eier (und Honig) zu fressen Wink
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    Beitrag  Kampfkoloss Mi Mai 11, 2011 10:24 am

    Ich bin der Meinung, dass es - bezogen auf den Veganismus - kontraproduktiv ist, den Leuten gegen ihren Willen vor den Kopf zu stoßen was ihre Ernährung/Lebensweise anrichtet. Ich rede nicht davon, in irgendwelchen Foren Videos zu verlinken, Webseiten zu dem Thema zu betreiben oder in Fußgängerzonen Informationsstände anzubieten. Ich rede nicht davon Aufklärung anzubieten, ich kritisiere Aufklärung aufzuzwingen.

    Es ist ein Unterschied, ob jemand Veganer wird, weil er von jemandem auf ein entsprechendes Video hingewiesen wird und sich infolgedessen für den Veganismus entscheidet oder weil er von jemandem massiv und konsequent gegen seinen Willen angegangen wird.
    Den ersten Fall will ich gar nicht in Abrede stellen, den letzteren Fall halte ich aber eher für die Ausnahme. Es macht einen Unterschied, ob jemand "schlechte Erfahrungen" mit Veganern gemacht hat oder Veganern "unbelastet" gegenüber steht.

    Gorilla schrieb:
    Kampfkoloss schrieb:
    Meine Freundin (Vegetarierin) könnte nicht auf Milch im Kaffee (und ab und zu Mal ein Stück Käse) verzichten, ernährt sich ansonsten aber so gut wie vegan. Soll ich jetzt wirklich auch nur einen Gedanken daran verschwenden, dass sie (nach Veganer-Auffassung) "ja trotzdem eine Mörderin ist und nicht viel besser als ein Fleischesser"?

    So radikal muss ja auch keiner sein,
    Warum nicht? Es geht um Lebewesen...

    Gorilla schrieb:aber sie darf doch erfahren wo ihre Milch und der Käse herkommt, oder?
    Und welches Leid dran hängt.
    Sie weiß es und warum sollte ich sie immer wieder daran erinnern?

    Gorilla schrieb:Ich sehe das so, die Leute wollen einfach in Ruhe gelassen werden, da sie einfach ihren egoistischen Trieb weiter verfolgen wollen.
    Sehe ich ähnlich...

    Gorilla schrieb:Meinst du diese Leute werden irgendwann mal vegan? Und wie soll das gehen?
    Nein, meine ich nicht. Aber nur weil jemand in seinem Leben nie Veganer sein wird ist es trotzdem nicht egal wie derjenige Veganern gegenüber steht. Oder anders formuliert: Auf lange Sicht wird es von Vorteil sein, wenn möglichst viele Leute dem Veganismus (bzw. Veganern) zumindest nicht negativ gegenüber stehen.

    Gorilla schrieb:Die Meisten sehen das Elend und es startet ein Denkprozess - gute Vorbilder sind dann eher zur Unterstützung. Wenn man nicht auf das Unrecht verweist, was soll sich ändern?
    Wie soll ich reagieren wenn ich zu hören bekomme: "Fleisch ist ja gut und schön, aber wenn man sich anguckt wie das hergestellt wird und das mit den Tieren, da kann einem schon der Appetit vergehen..."? Worauf soll ich verweisen wenn die Person das Unrecht bereits erkannt hat?

    Gorilla schrieb:Die Leute werden nur vegan, wenn ein "Leidensdruck" zu groß wird.
    Die Leute werden eher vegan, wenn Sie sich in Ruhe mit der Thematik auseinander setzen können und die vegane Lebensweise sich für sie umsetzen lässt. Ich glaube der letztendlich Ausschlag gebende Punkt ist nicht der, wie schlimm eine nicht-vegane Lebensweise ist, sondern wie praktikabel eine vegane Lebensweise für den einzelnen ist.

    Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es unterschiedliche Gründe für den Veganismus gibt.

    Gorilla schrieb:Zu meinem Beispiel: Die Sklaverei.
    Meinst du die Sklaverei wäre verschwunden, wenn man den Menschen nicht massiv auf die Füsse getreten hätte?
    Einfach der Hinweis:"Schau mal andere bezahlen Arbeiter für ihre Arbeit", hätte bestimmt kein Plantagenbesitzer zum Umdenken bewegt. Man muss das Unrecht direkt angehen und in diesem Fall die Leute aufklären, immer und immer wieder, daß sie sich nicht in ihrer Konformzone zurückziehen können und das geht sicher gut über das Internet.
    Ich beziehe mich auf den Veganismus, Sklaverei wäre ein eigenes Thema.

    Gorilla schrieb:Ich gehe jetzt auch nicht rum und quatsche Leuten beim Essen in die Ohren bis sie wegrennen.
    Die Leute würden abschalten, dir nicht zuhören und dich für einen ziemlichen Spinner halten. Würde das irgendjemanden was bringen?

    Gorilla schrieb:Soziale Kompetenz darf man schon einbauen.
    Nein, so wie sich das beim Stösser anhört "darf man" das nicht: Es sterben Lebewesen, da ist kein Platz für soziale Kompetenz. Ich finde es nicht wirklich sozial-kompetent, Vegetarier als "Mörder" zu bezeichnen...
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    Beitrag  openMfly Mi Mai 11, 2011 9:03 pm

    Floey schrieb:
    openMfly schrieb:Und zu glauben, mit der veganen Ernährung alleine hätte man eine Lebensweise die anderen Lebewesen keinen Schaden zufügt, liegt man nun mal brachial daneben.

    Und diese Formulierung zu wählen ist auch brachial daneben Wink Wenn man sich vegan ernährt bedeutet das so eine krasse Reduktion der eigenen Verantwortung für das Leid Anderer und das zu einem so geringen Preis... Vergesst nicht: Veganer sind für weniger CO2 verantwortlich, verschmutzen/verschwenden weniger Wasser, sorgen für weniger Bedarf beim Getreideanbau (reduzieren damit also auch schon ihren Anteil an der versehentlichen Tötung von Rehen usw.)... und das alles nur indem man aufhört Milch und Eier (und Honig) zu fressen Wink

    Nein ist sie nicht. Reduktion ja. Davon sprach ich nicht. Befasse dich mal mit Kapitalismus- und Globalisierungskritik. Dann weisst du, von was ich spreche. Wir sind ein kleiner Teil der Menschheit dem es verdammt gut geht. Und das leider zum großen Teil auf Kosten anderer und der Umwelt.
    Das Veganismus gerade für Tiere viel bringt ist unbestreitbar.
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    Beitrag  Floey Mi Mai 11, 2011 9:42 pm

    Ja, wenn man dann noch auf Bio, Fairtrade und möglichst regional und saisonal achtet, dann hat man so ziemlich sein Möglichstes getan. Viele Veganer die ich kenne, tun dies auch.

    Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass eine vegane Lebensweise auch den Menschen zu Gute kommt (Getreideimporte usw.). Ich hatte oben einige Punkte genannt - die hast du einfach ignoriert. Zudem ist es keine besonders tolle Rechtfertigung für ein schlechtes Verhalten, wenn man einfach nur darauf verweist, dass andere ja auch Fehler machen Wink

    Du redest dir einfach nur deinen Milchkonsum schön. Sorry.
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    Beitrag  openMfly Mi Mai 11, 2011 10:20 pm

    Floey schrieb:Ja, wenn man dann noch auf Bio, Fairtrade und möglichst regional und saisonal achtet, dann hat man so ziemlich sein Möglichstes getan. Viele Veganer die ich kenne, tun dies auch.

    Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass eine vegane Lebensweise auch den Menschen zu Gute kommt (Getreideimporte usw.). Ich hatte oben einige Punkte genannt - die hast du einfach ignoriert. Zudem ist es keine besonders tolle Rechtfertigung für ein schlechtes Verhalten, wenn man einfach nur darauf verweist, dass andere ja auch Fehler machen Wink

    Du redest dir einfach nur deinen Milchkonsum schön. Sorry.

    Doch, habe deine Punkte zur Kenntnis genommen. Sagte ja auch, das Veganismus ne super Sache ist.
    Und wie oft denn noch: ich rechtfertige meinen Milchkonsum nicht. Ich rede ihn mir nicht schön. Und ich weiss, dass das negative Folgen für Tiere und die Umwelt hat.
    Es geht eben darum, dass manche meinen den Zeigefinger schwingen zu können, nur weil sie Veganer sind. Erst mal vor der eigenen Tür kehren.
    Und mit Lebensmitteln allein ist es nicht getan. Es geht um den kompletten Lebensstil.

    Ich trinke übrigens nicht mal Tiermilch. Und vom Rest bin ich in den nächsten Wochen wohl auch weg.
    Wenn es so ist, bin ich mirf trotzdem bewusst, dass ich ethisch gesehen ein Arsch bin, weil ich hier in Deutschland hocke und mir nen ausgepfeilten veganen Lebensstil leisten kann, während der Großteil der Menschen viel weniger hat und teilweise auch noch für mich leiden muss.
    Für einen Ausstieg fehlt mir aber der Mumm.
    Genau das ist es, was Vegetarier Omnivoren und was Veganer Vegetariern vorwerfen. Nur ist eben bei Veganern der Endpunkt noch lange nicht erreicht.

    Schau dir mal das Konzept des ökologischen Fußabrucks an. Es vermittelt grob wie wir über unsere Verhältnisse leben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologischer_Fu%C3%9Fabdruck



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    Beitrag  Floey Mi Mai 11, 2011 10:35 pm

    Das ist mir doch alles bewusst! Aber dennoch: Sofern man nicht völlig aus der Gesellschaft aussteigen will, in der man aufgewachsen ist, ist bio-faritrade-regional-saisonal...-vegan immer noch das Beste Wink
    Von Endpunkt redet ja auch keiner!

    Aber, dass jemand, der einen großen Schritt in eine gute Richtung getan hat, jemand anderem Vorhaltungen macht, der dies nicht zu tun bereit ist, halte ich für vertretbar. Oder findest du zB auch, dass jemand, der seine Kinder manchmal anschreit sich nicht kritisch gegenüber jemandem äußern darf, des sie schlägt?
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    Beitrag  openMfly Mi Mai 11, 2011 10:59 pm

    Floey schrieb:Das ist mir doch alles bewusst! Aber dennoch: Sofern man nicht völlig aus der Gesellschaft aussteigen will, in der man aufgewachsen ist, ist bio-faritrade-regional-saisonal...-vegan immer noch das Beste Wink
    Von Endpunkt redet ja auch keiner!

    Aber, dass jemand, der einen großen Schritt in eine gute Richtung getan hat, jemand anderem Vorhaltungen macht, der dies nicht zu tun bereit ist, halte ich für vertretbar. Oder findest du zB auch, dass jemand, der seine Kinder manchmal anschreit sich nicht kritisch gegenüber jemandem äußern darf, des sie schlägt?

    Vorhaltungen haben einen faden Beigeschmack. Die Pharisäer kennst du sicher. Die pure Metapher für Selbstgerechtigkeit.
    Wenn dir das ganze Thema bewusst ist, warum diskutierst du dann ausgerechnet mit mir darüber?
    Dann stehen wir beide an dem Punkt, dass wir wissen wie schlecht wir sind und es doch nicht ändern wollen. Rein auf das Weltleid bezogen.
    Und einem Vegetarier im Wandel ist mit Vorhaltungen sowieso wenig geholfen. Die haben keinen praktischen Nutzen, die nerven einfach nur.
    Der praktische Nutzen des Forums besthet darin aufzuzeigen, wie BB trotz Veganismus funktioniert. Wie und wo ich meine Lebensmittel kaufen kann. Was ich damit zubereiten kann. Damit werden Leute überzeugt. Die Fakten kann man ihnen einmal nennen, wenn sie sie nicht eh schon kennnen, da sie ja aucs irgendwelchen Gründen den Weg hierher gefunden haben.
    Wenn man dann aber andauernd mit Milch ist Mord kommt, hilft das nicht weiter.

    Das Thema Kindererziehung gehört eigentlich nicht hierhin.. aber du willst es ja hören:
    In einem gewissen Rahmen sollte jeder seine Kinder selbst erziehen können, ohne dass andere das Recht haben sich einzumischen. Schlagen ist zu pauschal formuliert. Zwischen Ohrfeigen und Verprügeln liegt eine weite Spanne.
    Solange es bei einem Klapps bleibt, muss ich das nicht für gut befinden, sehe mich aber auch nicht berechtigt mich einzumischen. Ist es jedoch nach eigenem Ermessen zu heftig, dann sollte man sich als Erwachsener auch einmischen.
    Das Anschreien hat teilweise übrigens weitaus grawierendere Folgen für die Kinderseele.
    Auch hier gibt es verschiedene Formen.
    Wie du siehst, bewegen wir uns nicht auf einer Skala, sondern viel mehr in einem mehrdimensionalen Raum.

    Und um das noch klarzustellen:
    Ich habe (noch) keine Kinder. Schätze mich aber nicht so ein, dass mir die "Hand ausrutschen würde". Der große Schreihals bin ich auch nicht. Trotzdem werde ich kein perfekter Vater sein. Die gibt es nicht. Und Kinder können nur innerhalb bestimmter Weltanschauungen als gut oder schlecht erzogen bewertet werden.
    Wer weiß, wie grausam unsere moderne Erziehung eigentlich ist? Das werden wir erst in 50 Jahren erfahren.
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    Beitrag  Floey Mi Mai 11, 2011 11:32 pm

    Rolling Eyes Ich hasse es, wenn Leute Analogien zur Klärung struktureller Zusammenhänge nicht verstehen und dann auf die Inhalte eingehen. Ich geb auf. Wir haben offenbar keine sehr breite gemeinsame argumentative Basis. Ich bleibe dabei: Ohne Milch und Eier macht man's deutlich besser als mit. Und das darf man auch ab un zu mal ruhig erwähnen. Wink
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    Beitrag  openMfly Mi Mai 11, 2011 11:55 pm

    Floey schrieb: Rolling Eyes Ich hasse es, wenn Leute Analogien zur Klärung struktureller Zusammenhänge nicht verstehen und dann auf die Inhalte eingehen. Ich geb auf. Wir haben offenbar keine sehr breite gemeinsame argumentative Basis. Ich bleibe dabei: Ohne Milch und Eier macht man's deutlich besser als mit. Und das darf man auch ab un zu mal ruhig erwähnen. Wink

    Analogien vergleichen ähnliche Strukturen oder Sachverhalte.
    Ich habe dir erklärt, warum das keine Analogie ist. Die Strukturen sind eben nicht gleich und die Sachverhalte schon mal gar nicht. Wer versteht hier was jetzt nicht?
    Auf Erziehung bin ich nur eingegangen, weil sonst noch gekommen wäre, dass ich Schlagen von Kindern toll finde.

    Wo fehlt denn bitte die argumentative Basis? Ich verstehe sehr wohl was du sagst. Deine Argumente kommen an, ich gehe ja darauf ein.
    Meine kommen an.... die Kommunikation findet statt.

    Vom Inhalt sind wir uns soweit sogar einig. Natürlich ist es besser auch auf Milch und co zu verzichten.
    Darüberhinaus hat man aber nur eine Chance darauf ethisch korrekt zu leben, wenn man aus dem ganzen aussteigt. Was keiner von uns beiden will.
    Bis hierhin sollte es ja passen.

    Jetzt geht es bei mir um die Frage, was der bessere Umgang mit Vegetariern hier im Forum ist, um sie zum Veganismus zu bewegen.

    Der praktische Nutzen des Forums besteht darin aufzuzeigen, wie BB trotz Veganismus funktioniert. Wie und wo ich meine Lebensmittel kaufen kann. Was ich damit zubereiten kann. Damit werden Leute überzeugt. Die Fakten kann man ihnen einmal nennen, wenn sie sie nicht eh schon kennnen, da sie ja aus irgendwelchen Gründen den Weg hierher gefunden haben.
    Wenn man dann aber andauernd mit Milch ist Mord kommt, hilft das nicht weiter.

    Und das sehe ich aus persönlicher Erfahrung so.
    Du bist ja auch überhaupt nicht derjenige, der andauernd den Zeigefinger schwingt. Das du dich gerade angesprochen fühlst?
    Und mit Gorilla habe ich auch kein Problem.
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    Beitrag  Carcharodon Mi Mai 11, 2011 11:59 pm

    Floey schrieb: Zudem ist es keine besonders tolle Rechtfertigung für ein schlechtes Verhalten, wenn man einfach nur darauf verweist, dass andere ja auch Fehler machen Wink

    Das sehe ich auch so, nicht nur im Bezug auf Veganismus oder andere Lebens/Ernährungsformen. Sondern im ganzen Leben. Auf Fehler anderer hinzuweisen um besser dazustehen ist nicht notwendig.

    Problem bei der Sache ist nämlich, wenn man es auf Veganismus bezieht, könnte man alle Argumente mit dem Todschlagargument "Dann bring dich am besten um" verwerfen. Oder spende doch dein ganzes Geld an hungernde Kinder in Afrika...Alles so Argumente die jeder von uns sicher schon mal gehört hat...Aber es ist was dran. Ich finde Veganer toll aber die, die die Moralkeule schwingen wo es nur geht, obwohl sie selber eben nicht zu 100% moralisch und ethisch einwandfrei leben, sind echt unglaubwürdig und scheinen sich nur für was besseres zu halte. (Damit meine ich jetzt nicht dich Floey, sollte dir aber klar sein. Du bist ja nicht so)

    Fairtrade, Bio....Das kostet alles Geld. Wie gesagt, würde man wirklich so "fair" und ethisch korrekt wie es geht leben wollen, müsste man ein Einsiedlerleben führen und alles selber anbeuen. Wem die finanziellen Mittel fehlen, muss solange sparen bis er es kann.

    Nicht mal gefärbte Kleidung oder Auto fahren dürfte man. Und deswegen gestehe ich mir einen gewissen Teil "Egoismus" zu. Ich versuche schon so weit es geht Rücksicht in meinen Konsumverhalten zu gewährleisten. Aber,

    da kam dann Floeys Argument bezüglich Autofahren:

    Floey schrieb:
    Man sollte aber hier auch nicht unerwähnt lassen, dass meine CO2-Bilanz als Veganer ja schon weeesentlich geringer ist, als die eines Omnivoren oder Vegetariers.

    Damit redest du dir genauso was schön. Ich kann ja auch sagen, ok ich esse nur einmal pro Monat Fleisch, damit ist das Tierleid was ich erzeuge ja schon weeesentlich geringer, als das eines Menschen der täglich Fleisch ist Smile


    Floey schrieb:Ich bleibe dabei: Ohne Milch und Eier macht man's deutlich besser als mit. Und das darf man auch ab un zu mal ruhig erwähnen. Wink

    Da gebe ich dir auch recht.

    Aber, ohne dir was böses zu wollen, ist dir schon mal aufgefallen, dass du immer ein wenig gereizt und sauer reagierst wenn man dich auf "Fehler" hinweist?? Sei es bei der Ausführung deiner Kniebeugen oder die Tatsache viel mit dem Auto zu fahren. Nach Berlin und so weiter....Da rechtfertigst du dich dann vor mir und hast immer das letzte Wort.

    Aber du nimmst dir das Recht raus, anderen Vorhaltungen zu machen und bist der Meinung, dass man das ruhig auch ab und an mal darf. Darf man auch^^

    Da gebe ich dir auch recht, aber vielleicht solltest du dann auch mal etwas entspannter mit Kritik umgehen. Sonst bekommt sowas schnell den faden Beigeschmack eines Predigers.

    Manchmal merke ich förmlich wie du denkst "Ach leck mich doch, lass mich doch beugen wie ich will" Wink

    Aber du weißt ja, ich will dir nix böses Daumen hoch!
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    Beitrag  Floey Do Mai 12, 2011 12:16 am

    openMfly schrieb:
    Floey schrieb: Rolling Eyes Ich hasse es, wenn Leute Analogien zur Klärung struktureller Zusammenhänge nicht verstehen und dann auf die Inhalte eingehen. Ich geb auf. Wir haben offenbar keine sehr breite gemeinsame argumentative Basis. Ich bleibe dabei: Ohne Milch und Eier macht man's deutlich besser als mit. Und das darf man auch ab un zu mal ruhig erwähnen. Wink

    Analogien vergleichen ähnliche Strukturen oder Sachverhalte.
    Ich habe dir erklärt, warum das keine Analogie ist. Die Strukturen sind eben nicht gleich und die Sachverhalte schon mal gar nicht. Wer versteht hier was jetzt nicht?

    Du verstehst mein Argument nicht. Ich formuliere es mal so:
    Unter der Annahme, dass es empirisch sehr, sehr gut belegt wäre, dass Schläge Kinder deutlich beeinträchtigen und dies nachhaltig, gelegentliches Anschreien (maximal 3 mal pro Woche, meinentwegen) hingegen fast gar nicht: wäre es da nicht angebracht, wenn die Person, die ihre Kinder nur gelegentlich anschreit die Person kritisiert, die ihre Kinder schlägt?

    Es geht nicht um Kindererziehung. Das ist ein beliebiges Beispiel Exclamation
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    Probleme des Vegetarismus - Seite 2 Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Floey Do Mai 12, 2011 12:33 am

    Carcharodon schrieb:Manchmal merke ich förmlich wie du denkst "Ach leck mich doch, lass mich doch beugen wie ich will" Wink
    Es ist doch was völlig anderes, ob man jemandem in seine persönliche Lebensführung reinredet, die nun wirklich nur ihn betrifft, oder ob man jemandem ethische Vorhaltungen macht! Zudem beuge ich nicht erst seit gestern und haben schon zig mal mit der Technik rumexperimentiert. Dass du stärker bist als ich liegt sicherlich nicht an der Technik! Es gibt/gab schließlich recht erfolgreiche Beuger, die so beugen (Stürmer, Marunde uvm.).



    Man sollte aber hier auch nicht unerwähnt lassen, dass meine CO2-Bilanz als Veganer ja schon weeesentlich geringer ist, als die eines Omnivoren oder Vegetariers.
    Damit redest du dir genauso was schön. Ich kann ja auch sagen, ok ich esse nur einmal pro Monat Fleisch, damit ist das Tierleid was ich erzeuge ja schon weeesentlich geringer, als das eines Menschen der täglich Fleisch ist
    Es heißt 'isst', vedammt!!!!! Mad

    Wink

    Ne, im Ernst: Jemand, der selten Fleisch isst, macht ja auch schon was besser, als jemand, der häufig Fleisch isst. Ich halte, wie angeführt, den Unterschied bezüglich ökologischen Fußabdruckes und tierethischer Implikationen zwischen vegan und vegetarisch aber eben für deutlich größer als ihr. Deswegen finde ich, es wäre etwas sehr positives, wenn ihr Veganer werden würdet. Mehr sage ich ja gar nicht.
    Und das man sich manchmal über den Rest der Welt aufregt, wenn dieser sich deutlich schlechter Verhält (wie in Gorillas Fall) finde ich psychologisch nur nachvollziehbar. ^^
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    Beitrag  openMfly Do Mai 12, 2011 12:34 am

    Floey schrieb:
    openMfly schrieb:
    Floey schrieb: Rolling Eyes Ich hasse es, wenn Leute Analogien zur Klärung struktureller Zusammenhänge nicht verstehen und dann auf die Inhalte eingehen. Ich geb auf. Wir haben offenbar keine sehr breite gemeinsame argumentative Basis. Ich bleibe dabei: Ohne Milch und Eier macht man's deutlich besser als mit. Und das darf man auch ab un zu mal ruhig erwähnen. Wink

    Analogien vergleichen ähnliche Strukturen oder Sachverhalte.
    Ich habe dir erklärt, warum das keine Analogie ist. Die Strukturen sind eben nicht gleich und die Sachverhalte schon mal gar nicht. Wer versteht hier was jetzt nicht?

    Du verstehst mein Argument nicht. Ich formuliere es mal so:
    Unter der Annahme, dass es empirisch sehr, sehr gut belegt wäre, dass Schläge Kinder deutlich beeinträchtigen und dies nachhaltig, gelegentliches Anschreien (maximal 3 mal pro Woche, meinentwegen) hingegen fast gar nicht: wäre es da nicht angebracht, wenn die Person, die ihre Kinder nur gelegentlich anschreit die Person kritisiert, die ihre Kinder schlägt?

    Es geht nicht um Kindererziehung. Das ist ein beliebiges Beispiel Exclamation

    Gut jetzt bewegst du dich im rein theoretischen Bereich und setzt bestimmte Annahmen.
    Deine Schlußfolgerung kann ich unter diesen Annahmen (die in der Realität nicht erfüllt sind) akzeptieren.
    Und nur unter diesen zusätlichen Annahmen stimme ich auch der Verwendung des Mittels Analogie zu.

    Das ganze beiseite: wo liegt jetzt unser inhaltlisches Problem?
    Dein "ab und zu drauf hinweisen" sehe ich doch als akzeptabel an.

    Es ging mir doch zu Beginn auch nur drum Gorilla zu vermitteln, dass auch er seine Hände nicht in Unschuld waschen kann, weil er eben auch von der Geisel des globalen Kapitalismus weiß, aber den kompletten Ausstieg (ebenfalls) ablehnt. Gorilla bemüht sich dahin gehend ja sogar jetzt schon noch mehr fair trade zu kaufen und auf Mangos zu verzichten.
    Er bemüht sich... darauf kommt es in meinen Augen an. Ich bemühe mich auch ständig einen kleinen Schritt mehr zu machen. Wenn man dabei nie vergisst, dass man nie das Ende des Wegs erreischt und die, die hinter einem liegen nicht überheblich belächelt (oder schlimmeres), dann ist doch alles ok.

    Und auch du solltest dich nicht vor irgendjemandem rechtfertigen müssen aufgrund deines Autofahrens oder sonstiges. Das musst du nur vor dir selbst und deinem Gott.
    Andere solltest du dich aber schon darauf hinweisen lassen, um eventuell etwas zu verbessern.

    Man rechtfertigt nicht mit den Fehlern anderer seine eigenen. Und wenn ich andere auf ihre Fehler hinweise, was ich eigentlich gar nicht so oft tue (gut das meine Freundin hier nicht liest), dann mache ich das nur, wenn ich der Meinung bin, dass das zu Veränderungen bei der Person führen kann und das sie auch dafür offen ist.
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    Beitrag  Floey Do Mai 12, 2011 12:43 am

    openMfly schrieb:Und auch du solltest dich nicht vor irgendjemandem rechtfertigen müssen aufgrund deines Autofahrens oder sonstiges. Das musst du nur vor dir selbst und deinem Gott.
    Hab keinen
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    Und ich finde es durchaus akzeptabel, dass man sich (in gewissen Situationen) vor Anderen rechtfertigen muss! Ansonsten wären Gerichte zB auch unvertretbar... Wink

    Andere solltest du dich aber schon darauf hinweisen lassen, um eventuell etwas zu verbessern.
    Kein Problem! Smile Mache ich ja auch. Ich habe ja auch schon gesagt, dass ich jetzt noch eher versuchen werde, Mitfahrer mitzunehmen, wenn ich mal größere Strecken mit dem Auto fahre. Zudem, wie gesagt, benutze ich nur sehr selten ein Auto.


    Man rechtfertigt nicht mit den Fehlern anderer seine eigenen. Und wenn ich andere auf ihre Fehler hinweise, was ich eigentlich gar nicht so oft tue (gut das meine Freundin hier nicht liest), dann mache ich das nur, wenn ich der Meinung bin, dass das zu Veränderungen bei der Person führen kann und das sie auch dafür offen ist.
    Ja, das ist doch gut! Und ich glaube, das war es, was Gorilla eigentlich versucht hat... Wink
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    Beitrag  Carcharodon Do Mai 12, 2011 12:47 am

    Floey schrieb:
    openMfly schrieb:Und auch du solltest dich nicht vor irgendjemandem rechtfertigen müssen aufgrund deines Autofahrens oder sonstiges. Das musst du nur vor dir selbst und deinem Gott.
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    Beitrag  openMfly Do Mai 12, 2011 1:00 am

    Floey schrieb: Hab keinen
    Evil or Very Mad
    Und ich finde es durchaus akzeptabel, dass man sich (in gewissen Situationen) vor Anderen rechtfertigen muss! Ansonsten wären Gerichte zB auch unvertretbar... Wink


    Gerichte müssen sein, um die Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Das Recht ist aber stets im Wandel und die Gesellschaft kann dich einsperren oder sogar hinrichten, was noch lange nicht heisst, dass du falsch gehandelt hast. Nur nach deren Maßstäben.
    Wobei ich jetzt hier nicht zum Verbrechen aufrufen will. Im großen und ganzen bin ich mit der Rechtsprechung einverstanden und froh das es sie gibt.
    Es ging ja auch für mich um gesetzlich legale Dinge. Da kann dir eben keiner wirklich was wollen... nur du musst es mit dir vereinbaren können.

    Es muss ja nicht der Christengott, Allah, Buddah, Satan oder sonst wer sein. Aber irgendworan glaubst du ja auch. Vielleicht auch einfach nur daran, dass die Welt sich nochmal ändern wird. Wink
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    Beitrag  Floey Do Mai 12, 2011 1:08 am

    openMfly schrieb:Gerichte müssen sein, um die Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Das Recht ist aber stets im Wandel und die Gesellschaft kann dich einsperren oder sogar hinrichten, was noch lange nicht heisst, dass du falsch gehandelt hast. Nur nach deren Maßstäben.
    Und schon wieder verstehst du mich nicht...es ging darum, dass es meines Erachtens nicht generell als falsch anzusehen ist, wenn man dazu gezwungen wird, sich vor anderen zu rechtfertigen.
    Manno, ist das denn so schwer mit dem abstrakten Denken? traurig


    Aber irgendworan glaubst du ja auch. Vielleicht auch einfach nur daran, dass die Welt sich nochmal ändern wird. Wink
    Und was hat das mit Gott zu tun?
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    Beitrag  openMfly Do Mai 12, 2011 1:32 am

    Floey schrieb:
    openMfly schrieb:Gerichte müssen sein, um die Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Das Recht ist aber stets im Wandel und die Gesellschaft kann dich einsperren oder sogar hinrichten, was noch lange nicht heisst, dass du falsch gehandelt hast. Nur nach deren Maßstäben.
    Und schon wieder verstehst du mich nicht...es ging darum, dass es meines Erachtens nicht generell als falsch anzusehen ist, wenn man dazu gezwungen wird, sich vor anderen zu rechtfertigen.
    Manno, ist das denn so schwer mit dem abstrakten Denken? traurig


    Aber irgendworan glaubst du ja auch. Vielleicht auch einfach nur daran, dass die Welt sich nochmal ändern wird. Wink
    Und was hat das mit Gott zu tun?

    Ich sagte doch, habe es nur auf das Rechtfertigen des (legalen) Lebensstils bezogen. Du halt grundsätzlich auf alle Handlungen.
    Aber was ist bitte an dem Rechtssystem abstrakt? Das ist konkret.

    Da bewege ich mich mit meiner universellen Moral die keines gesellschaftlichen Gerichts bedarf ja eher im Bereich der Abstraktion.

    Wobei das ganze hier jetzt auch wieder totaler Unsinn ist, weil es mir ja eben nur um die legalen Tatbestände ging, für die dich kein Gericht belangt.
    Geisteswissenschaftler untereinander sind einfach schlimm. Rolling Eyes

    Dann betrachte "Gott" hier auch mal als abstrakt. Er kann eben auch eine Idee sein. All das was für dich die Fragen nach dem Sein, Sinn usw. beantwortet.

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    Beitrag  Floey Do Mai 12, 2011 1:42 am

    openMfly schrieb:Aber was ist bitte an dem Rechtssystem abstrakt? Das ist konkret.
    1. Nein, ist es nicht. "Das Rechtssystem" ist schon ein Abstraktum.
    2. Ging es mir beim abstrakten Denken nicht um das Rechtssystem Aua! Das wird ja immer schlimmer hier.
    Das was ich mache, ist eine reductio ad absurdum für bestimmte Behauptungen, wie zB "du solltest dich nicht vor anderen rechtfertigen müssen". Ich nenne dir das Beispiel "vor Gericht stehen", um dir zu zeigen, dass es durchaus Fälle gibt, in denen man sich evtl. vor anderen rechtfertigen müssen sollte - also, dass deine Annahme zu einem Widerspruch führt und damit so nicht akzeptiert werden kann (es sei denn, man unterhält einen sehr merkwürdigen Dialethismus). Ich hätte auch ein anderes Beispiel nehmen können. Es geht mir nicht um Gerichte!!!

    Das meinete ich mit abstraktem Denken... dir fehlt (scheibar) irgendwie das Erkennen logischer Grundstrukturen und die Fähigkeit, die Relevanz von Aussagen für ein bestimmtes Thema zu bewerten. Meh!

    Ich hör jetzt lieber auf, sonst hau ich noch mit dem Kopf auf den Tisch Laughing

    Nicht böse gemeint Wink

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