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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Gast Mo Jul 18, 2011 10:56 am

    Sehr lesenswert, bedarf einer Analyse:

    http://www.veganforum.com/forums/archive/index.php/t-257.html

    Eure Meinung dazu?
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Amir Mo Jul 18, 2011 11:09 am

    60mg in 12 Monaten, über 40 davon als Injektion (s.c und i.m). Nach der Supplementierungsphase keine Verbesserung feststellbar. Urteile selbst.

    Die beiden aktiven Formen sind Methylcobalamin und 5'-Desoxyadenosylcobalamin. Weiterhin gut verwertbar ist Hydroxocobalamin.
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Gast Mo Jul 18, 2011 6:36 pm

    Dusk schrieb:60mg in 12 Monaten, über 40 davon als Injektion (s.c und i.m). Nach der Supplementierungsphase keine Verbesserung feststellbar. Urteile selbst.

    Die beiden aktiven Formen sind Methylcobalamin und 5'-Desoxyadenosylcobalamin. Weiterhin gut verwertbar ist Hydroxocobalamin.

    Tja, was ist das Resümee daraus? Dr. D. nimmt soviel ich gelesen habe, überhaupt nichts mehr. Eine Alternative kann das kaum sein. In D gibt es in angereicherten Lebensmitteln und Präparaten nur Cyanocobalamin. Warum das so ist, kann ich nur auf die Stabilität zurückführen. Methylcobalamin bekommt man nur als Importe.
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Nico Mo Jul 18, 2011 8:48 pm

    Hm,Methylcobalamin habe ich als Spray mal bei vegan fitness bestellt,aber das war ja für die Katz.
    Da meine Nuggets bald leer sind,kennt jemand andere Shops mit Methylcobalamin sprays?
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Amir Mo Jul 18, 2011 10:02 pm

    Tabletten und Tropfen:

    http://www.heilkraft-der-natur.de/advanced_search_result.php?keywords=methylcobalamin&x=0&y=0

    Ampullen gibt es angeblich bei der Klösterl-Apotheke in München. Der Hersteller heißt Eisai (Japan), das Produkt Methycobal. Ich kann es aber gerade auf deren Seite nicht finden.


    Wieso ist es keine Alternative, was Graham macht? Wenn man gesund ist, bilden die Bakterien der Mundhöhle und des oberen Dünndarmabschnittes mehr als genug B12. Das geht natürlich nicht mit 30% oder mehr Fett.
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Holger Di Jul 19, 2011 6:51 am

    Keine Ahnung, so langsam weiß ich echt nicht mehr was ich von dem Ganzen halten soll. Hab vor ca. 6-7 Jahren angfangen mich mit dem Thema B12 auseinander zu setzen, aber DIE ideale, idiotensichere Lösung scheint es wohl einfach nicht zu geben? confused

    Naja, wer jetzt Panik bekommt: Hydroxocobalamin Ampullen kann man relativ preiswert in der Apotheke um die Ecke bestellen. (PA-vegan sind z.B. die von PASCOE, VITAMIN B12-Depot-Injektopas®️ 1500ug)

    Und Methylcobalamin ist auch schnell besorgt:
    https://shop.vitaminwelten.de/ff_search_result.php?keywords=Methylcobalamin+vegan&x=0&y=0
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Gast Di Jul 19, 2011 7:13 am

    Dusk schrieb:Wenn man gesund ist, bilden die Bakterien der Mundhöhle und des oberen Dünndarmabschnittes mehr als genug B12. Das geht natürlich nicht mit 30% oder mehr Fett.

    Das ist eher was aus der Welt der Feen, Kobolde und Zwerge.

    Die bakterielle Synthese im Kolon kann nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden. B12 wird zumindest aufgrund seines besonderen Absorptionsmechanismus aus tieferen Darmabschnitten nicht mehr verwertet. Wenn du mehr Infos hast, gerade zum oberen Darmabschnitt gerne her damit.
    Belegen kann man allerdings, daß bei einem Grenzwert von 258 pmol/l (zur Feststellung eines Cobalaminmangels) knapp 80 % der Veganer/innen ohne Supps einen Vitamin B12-Mangel haben, also scheint die Eigensythese nicht gut zu funzen.
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    Beitrag  Amir Di Jul 19, 2011 7:43 am

    Denk doch mal nach. Fast 100% der Veganer essen zuviel Fett.

    Des Weiteren ist es doch logisch, dass man Bakterien, die man im Dickdarm hat, auch im Mund, Magen und Dünndarm hat, oder wie sollen sie in den Dickdarm gelangt sein? Wink
    Also gilt es für die Eigensynthese entsprechende Bedingungen zu schaffen. 30% oder mehr Fett sind nicht solche Bedingungen.
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    Beitrag  Gast Di Jul 19, 2011 8:24 am

    Dusk schrieb:Denk doch mal nach. Fast 100% der Veganer essen zuviel Fett.

    Des Weiteren ist es doch logisch, dass man Bakterien, die man im Dickdarm hat, auch im Mund, Magen und Dünndarm hat, oder wie sollen sie in den Dickdarm gelangt sein? Wink
    Also gilt es für die Eigensynthese entsprechende Bedingungen zu schaffen. 30% oder mehr Fett sind nicht solche Bedingungen.

    Für mich keine Logik. In der Gießener Rohkoststudie hatten die Teilnehmer eine Nährstoffversorgung aus fast ausschliesslich Obst und Gemüse und als Resultat einen zu niedrigen B12 Spiegel.

    Ich halte mich an die Fakten:

    Herbert V (1988) Vitamin B12: plant sources, require-
    ments, and assay. Am J Clin Nutr 48 [3 Suppl]: 852–858

    This experiment demonstrated clearly that 1) colon bacteria of veg-
    ans make enough vitamin B-l2 to cure vitamin B-12 de-
    ficiency, 2) the vitamin B-b2 is not absorbed through the
    colon wall, and 3) if given by mouth, it is absorbed pri-
    marily in the small bowel. Vitamin B-12 is one of those
    few nutrients absorbed primarily from the lower half of
    the small bowel
    (3, 4, 6).

    3. Herbert V. The 1986 Herman Award Lecture. Nutrition science as
    a continually unfolding story: the folate and vitamin B-l2 para-
    digm. Am J Oin Nutr 1987;46:387-402.

    4. Herbert V, Colmam, N. Folic acid and vitamin B-12. In: Shils M,
    Young V, eds. Modern nutrition in health and disease. 7th ed. Phil-
    adeiphia: Lea & Febiger, 1988:388-416.

    6. Herbert V. Biology ofdisease: megaloblastic anemias. Lab Invest
    1985;52:3-19.
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Gast Di Jul 19, 2011 9:23 am

    Holger schrieb:
    Und Methylcobalamin ist auch schnell besorgt:

    Ich stelle mir die Frage, warum Methylcobalamin in D nicht zu kaufen ist. Lediglich ein paar Apotheken bieten es als Import an. Weiß jemand warum es kein Methylcobalamin gibt? Alle Anbieter sind im Ausland.....
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    Beitrag  Amir Di Jul 19, 2011 10:07 am

    Wenn B12 aus Tieren oder ihren Ausscheidungen vor B12-Mangel schützen würden, hätten nicht über 40% aller Omnivoren B12-Mangel Wink

    "This experiment demonstrated clearly that 1) colon bacteria of veg-
    ans make enough vitamin B-l2 to cure vitamin B-12 de-
    ficiency, 2) the vitamin B-b2 is not absorbed through the
    colon wall, and 3) if given by mouth, it is absorbed pri-
    marily in the small bowel. Vitamin B-12 is one of those
    few nutrients absorbed primarily from the lower half of
    the small bowel (3, 4, 6)."

    Stützt eher das, was ich gesagt habe Wink

    Muss ich das Folgende kommentieren?

    "Da aber die Nahrungsenergiezufuhr insgesamt problematisch ist, werden die Makronährstoffe wahrscheinlich zum großen Teil direkt als Nahrungsenergielieferanten verwertet."

    http://www.uni-giessen.de/fbr09/nutr-ecol/veroe_dissstrassner.php

    Es sind alle möglichen Rohkostvarianten zusammengeworfen. Viele trinken Alkohol. Hat weder Hand noch Fuß. Als Außenstehender würde mich das abschrecken und ein gutes Gegenargument sein, aber da ich kein Außenstehender bin, kann ich das als Gießener Allerlei abtun.
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    Beitrag  Amir Di Jul 19, 2011 10:10 am

    Gorilla schrieb:
    Holger schrieb:
    Und Methylcobalamin ist auch schnell besorgt:

    Ich stelle mir die Frage, warum Methylcobalamin in D nicht zu kaufen ist. Lediglich ein paar Apotheken bieten es als Import an. Weiß jemand warum es kein Methylcobalamin gibt? Alle Anbieter sind im Ausland.....

    Die Gewinnung scheint problematisch zu sein, weil es eine labilere B12-Form ist als Cyanocobalamin. Bei manchen Herstellungsarten können wohl auch Schwermetallkontaminationen vorkommen. Das neue japanische Patent schließt das aus. Ich habe mich letztes Jahr eingelesen, aber ungefähr 50 € für zehnmal 500µg waren mir zuviel.
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Gast Di Jul 19, 2011 10:59 am

    Dusk schrieb:

    Stützt eher das, was ich gesagt habe Wink
    Ich wüsste echt nicht wo......

    Ja und was ist jetzt deine Empfehlung? 811rv essen und alles ist gut und auf die Eigensythese hoffen? scratch
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    Beitrag  Amir Di Jul 19, 2011 11:51 am

    Wenn man es 10-15 Jahre gemacht hat, ja.
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    Beitrag  Gast Di Jul 19, 2011 6:25 pm

    Dusk schrieb:Wenn man es 10-15 Jahre gemacht hat, ja.

    Damit kann ich nichts anfangen....bis dahin hat man nen schönen Mangel....und dann bleibt es suspekt .....
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    Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung? Empty Re: Contras gegen Cyanocobalamin - eure Meinung?

    Beitrag  Gast Di Jul 19, 2011 6:57 pm

    Eur J Clin Nutr. 2010 Sep;64(9):933-9. Epub 2010 Jul 21.
    Serum concentrations of vitamin B12 and folate in British male omnivores, vegetarians and vegans: results from a cross-sectional analysis of the EPIC-Oxford cohort study.
    Gilsing AM, Crowe FL, Lloyd-Wright Z, Sanders TA, Appleby PN, Allen NE, Key TJ.

    Mean serum vitamin B12 was highest among omnivores (281, 95% CI: 270-292 pmol/l), intermediate among vegetarians (182, 95% CI: 175-189 pmol/l) and lowest among vegans (122, 95% CI: 117-127 pmol/l). In all, 52% of vegans, 7% of vegetarians and one omnivore were classified as vitamin B12 deficient (defined as serum vitamin B12 <118 pmol/l).

    Es gibt hier nur 2 Erklärungen:

    1) Veganer haben bis heute es nicht verstaden B12 zu planen
    oder
    2) Künstliche Vitamine funktionieren nicht besonders gut

    scratch scratch scratch

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    Beitrag  Amir Di Jul 19, 2011 8:06 pm

    Gorilla schrieb:
    Dusk schrieb:Wenn man es 10-15 Jahre gemacht hat, ja.

    Damit kann ich nichts anfangen....bis dahin hat man nen schönen Mangel....und dann bleibt es suspekt .....

    Du stellst wieder auf bockig Rolling Eyes

    Bis dahin sollte man selbstverständlich supplementieren, EGAL WIE MAN SICH ERNÄHRT, DA TIERPRODUKTE NACHWEISLICH NICHT VOR EINEM MANGEL SCHÜTZEN.

    Und Deine Beispiel sind keine, weil Veganer 1:1 die vegetarische Kost kopieren, die eine 1:1-Kopie der omnivoren ist, die bereits viel zu fett ist; wenn daher in der veganen Kopie, die so fettreich ist, dass sie die Eigensynthese blockiert und man daher auf Quellen von außen angewiesen ist, auch noch diese wegfallen, entwickelt man einen Mangel.
    Das liegt aber nicht an der veganen Ernährung, sondern am Bildungsgrad des Einzelnen. Ich habe auch einen Mangel entwickelt und mich gewundert, dass nichts hilft, auch Supplementierung nicht. Es wird immer Leute geben, die das als Gegenargument gegen vegane Ernährung sehen wollen, weil sie sich zu bequem sind, das Ganze zu analysieren. Wenn ich Holz und Steine esse und daran eingehe, dann liegt das in deren Augen auch nicht daran, dass ich etwas grundsätzlich falsch gemacht habe, sondern dass ich sie nicht vorher gekocht habe Wink

    Im Übrigens habe alle genannten Omnivoren in dem von Dir zitierten Abschnitt einen Mangel! Ein Serumwert unter 350 ist als Mangel einzustufen, siehe Could it be B12? von Pacholok und Stuart, die China Study unter den B12-Büchern. Vegetarier und Veganer haben aus den genannten Gründen noch niedrigere Werte. Außerdem ist Kobalt in der Nahrung ein weiterer essentieller Faktor für die Eigensynthese.
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    Beitrag  Gast Mi Jul 20, 2011 6:24 am

    Dusk schrieb:

    Du stellst wieder auf bockig Rolling Eyes

    Und du windest dich immer raus, wie ein Aal.
    Was nimmst du denn jetzt konkret? Wie sieht deine Lösung aus?

    Dusk schrieb:
    Im Übrigens habe alle genannten Omnivoren in dem von Dir zitierten Abschnitt einen Mangel! Ein Serumwert unter 350 ist als Mangel einzustufen...

    Der unterer Normwert für Erwachsene liegt bei 150 pmol/l (200 pg/ml).
    Wünschenswert wird ein Serum-Cobalamin-Spiegel im Bereich von
    220–258 pmol/l (300–350 pg/ml) erachteten!

    Bitte mal die Einheiten nicht wild durcheinander wirbeln Suspect

    Vegetarier sind noch im Normbereich, wünschenswert wäre ein besserer Wert. Veganer sind voll im Arsch Grr!!
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    Beitrag  Amir Mi Jul 20, 2011 8:04 am

    Gorilla schrieb:
    Dusk schrieb:

    Du stellst wieder auf bockig Rolling Eyes

    Und du windest dich immer raus, wie ein Aal.
    Was nimmst du denn jetzt konkret? Wie sieht deine Lösung aus?

    Ja sorry (auch für meinen Ton), ich fühlte mich nicht gefragt, da ich auch nicht persönlich gefragt wurde. Ich habe nach dem Cyanojahr Methylcobalamintropfen genommen, dann Cyano in hoher Dosierung (je 3mg im Bananensmoothie) getrunken, dann wieder Methylcobalamintropfen, jetzt gerade Hydroxocobalamin intramuskulär.

    Gorilla schrieb:
    Dusk schrieb:
    Im Übrigens habe alle genannten Omnivoren in dem von Dir zitierten Abschnitt einen Mangel! Ein Serumwert unter 350 ist als Mangel einzustufen...

    Der unterer Normwert für Erwachsene liegt bei 150 pmol/l (200 pg/ml).
    Wünschenswert wird ein Serum-Cobalamin-Spiegel im Bereich von
    220–258 pmol/l (300–350 pg/ml) erachteten!

    Bitte mal die Einheiten nicht wild durcheinander wirbeln Suspect

    Vegetarier sind noch im Normbereich, wünschenswert wäre ein besserer Wert. Veganer sind voll im Arsch Grr!!

    Meines Erachtens aus den genannten Gründen und nicht, weil sie sich vegan ernähren. Ich hatte beispielweise in meinem Leben eine Vollnarkose, Unmengen Antibiotika und insgesamt eine überdurchschnittliche Quecksilberexposition.

    Es liegt in meinen Augen nicht an der veganen Ernährung, sondern an den Ernährungsgewohnheiten. Man hat es laut Fanny, Vitamin B12-Deficiency, im Tierversuch nicht geschafft, bei Affen mit einer cobalaminfreien Ernährung B12-Mangel zu erzeugen. Erst als man ihnen Antibiotika gab, gingen ihre Werte bergab.

    Zu den Werten: Pacholok und Stuart geben 200-450pg/ml für das Serum-B12 (Gesamt-B12 inklusive aller Analoga) als Grauzone an und 35-101 pmol/l als Referenzbereich für das HoloTC; letzteres ist zuverlässiger, weil es keine Analoga wie Cyanocobalamin, sondern tatsächlich verfügbares B12 anzeigt.
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    Beitrag  Gast Mi Jul 20, 2011 8:41 am

    Dusk schrieb:
    Es liegt in meinen Augen nicht an der veganen Ernährung, sondern an den Ernährungsgewohnheiten. Man hat es laut Fanny, Vitamin B12-Deficiency, im Tierversuch nicht geschafft, bei Affen mit einer cobalaminfreien Ernährung B12-Mangel zu erzeugen. Erst als man ihnen Antibiotika gab, gingen ihre Werte bergab.


    Für mich ist die Sache klar und die Ergebnisse eindeutig, was du jetzt mit Antibiotika reinbringst, macht meiner Meinung kein Sinn. Für mich ist das nachvollziehbar:
    1) Omnivore = viele B12 Quellen = höchste Werte
    2) Vegetarier = wenige aber ausreichende B12 Quellen = mittlere Werte über dem Minimum
    3) Veganer = kein B12 Quellen (nur als Supps oder angereichert) = niedrige Werte.

    Also, entweder 1) wird Cyano schlecht aufgenommen oder 2) Veganer planen nicht und bekommen daher niedrige Werte. Ich würde mal auf 2) tippen.
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    Beitrag  Amir Mi Jul 20, 2011 8:55 am

    Die "höchsten" Werte von Omnivoren sind aber auch scheiße. Und wenn Tierprodukte vor B12-Mangel schützen, warum haben 40% einen Mangel? Da ist auch viel Psychologie drin. Wir sind ganz schön eingeschüchtert. Sonst würden wir Fleischesser darauf aufmerksam machen, dass Fleischverzehr in 4 von 10 Fällen zu Vitamin B12-Mangel führt.

    Sorry aber wenn Du Antibiotika (=Bakterienkiller) als belanglos ansiehst, willst Du wohl nicht ernsthaft über das Thema reden.

    Nochmal zur Erinnerung: 4 von 10 Omnivoren haben einen Mangel an Vitamin B12. Gehst Du davon aus, dass die Evolution eine Spezies hevorgebracht hat, die zu 40% zu Grunde geht, weil sie sich mit einem essentiellen Nährstoff nicht versorgen kann?
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    Beitrag  Gast Mi Jul 20, 2011 9:24 am

    Dusk schrieb:

    Nochmal zur Erinnerung: 4 von 10 Omnivoren haben einen Mangel an Vitamin B12. Gehst Du davon aus, dass die Evolution eine Spezies hevorgebracht hat, die zu 40% zu Grunde geht, weil sie sich mit einem essentiellen Nährstoff nicht versorgen kann?

    Nochmal:
    Ich beziehe mich auf folgende Studie:

    Eur J Clin Nutr. 2010 Sep;64(9):933-9. Epub 2010 Jul 21.
    Serum concentrations of vitamin B12 and folate in British male omnivores, vegetarians and vegans: results from a cross-sectional analysis of the EPIC-Oxford cohort study. Gilsing AM, Crowe FL, Lloyd-Wright Z, Sanders TA, Appleby PN, Allen NE, Key TJ.

    Mean serum vitamin B12 was highest among omnivores (281, 95% CI: 270-292 pmol/l), intermediate among vegetarians (182, 95% CI: 175-189 pmol/l) and lowest among vegans (122, 95% CI: 117-127 pmol/l). In all, 52% of vegans, 7% of vegetarians and one omnivore were classified as vitamin B12 deficient (defined as serum vitamin B12 <118 pmol/l).

    Also wünschenswert wird ein Serum-Cobalamin-Spiegel im Bereich
    von 220–258 pmol/l (300–350 pg/ml) angesehen.

    Lindenbaum J, Rosenberg IH,Wilson PW, Sta-
    bler SP, Allen RH: Prevalence of cobalamin
    deficiency in the Framingham elderly popu-
    lation. Am J Clin Nutr 60 (1994) 2-11

    Rajan S,Wallace JI, Beresford SAA, Brodkin KI,
    Allan RA, Stabler SP: Screening for cobalamin
    deficiency in geriatric outpatients: prevalen-
    ce and influence of synthetic cobalamin in-
    take. J Am Geriatr Soc 50 (2002) 624-630

    Wolters M, Hermann S, Hahn A: B vitamins,
    homocysteine, and methylmalonic acid in
    elderly German women. Am J Clin Nutr 78
    (2003) 765-72

    Und wie du sehen kannst, haben die Omnivoren Werte von 270-292 pmol/l (nochmal: wünschenswert ist ein Serum-Cobalamin-Spiegel im Bereich
    von 220–258 pmol/l - siehe meine Referenzen) und diese Menschen werden auch Antibiotika in ihrem Leben einnehmen.
    Die Datenlage ist klar, Veganer planen B12 nicht und haben daher extrem schlechte B12 Werte. In einem anderen Thread über B12 meinte eine, daß sie 8 Jahre vegan gewesen wäre und dann einen B12 Mangel hatte. Sie hatte in dieser Zeit nicht wissenschtlich B12 eingenommen. Ohne Worte.... Grr!! Aua!
    Und wo die Zahl 4 von 10 herkommt, hätte ich gerne als Studie gesehen.
    War das eine Studie mit alten Menschen?
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    Beitrag  Amir Mi Jul 20, 2011 9:40 am

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    Beitrag  Gast Mi Jul 20, 2011 10:00 am

    jetzt ist der ganze elendlange text den ich mühevoll getippt habe mit studien etc. weg, weil mein scheiß internetzugang abekackt ist....scheißdreck. habe kein bock mehr....gute nacht!!! Aua! Aua! Aua! Aua! Aua! Aua! Aua! Aua! Aua! Aua! Aua! Aua!
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    Beitrag  Popeye Mo Jul 25, 2011 2:37 pm

    Gorilla schrieb:
    Ich stelle mir die Frage, warum Methylcobalamin in D nicht zu kaufen ist. Lediglich ein paar Apotheken bieten es als Import an. Weiß jemand warum es kein Methylcobalamin gibt? Alle Anbieter sind im Ausland.....

    Methylcobalamin kann man sogar bei amazon.de bestellen. Hast du persönlich deine Werte überprüfen lassen oder liest du nur irgendwelche Internet-Artikel und zitterst? scratch

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