stärkster Lift bei Naturalen = schwächster Lift bei Stoffern...

majormot schrieb:nenn mich naiv

Alex schrieb:

majormot schrieb:nenn mich naiv

Du bist naiv

Die ereignisreichen Tage in Columbus vor gut zwei Wochen haben hier im Forum mal wieder zum Ausbruch eines schwelenden Bruchlinienkrieges zwischen Anhängern verschiedener Glaubensrichtungen geführt. (The ultimate IPF-Warriors vs. the evil WPC/WPO-Demons.) Die von meiner Lieblingsbankdrückerin Monika T. aus N. durch ihren exzellenten Beitrag entfachte Diskussion führte leider recht schnell zu einigen unsachlichen und überaus seltsamen Beiträgen. ("Herr Doktor, meine Bänder und Sehnen sprechen mit mir!")

Also jetzt mal im Ernst, ganz offenbar herrscht immer noch eine weit verbreitete Naivität bzgl. des Einflusses des Equipments auf die Leistung. Irgendwer hat geschrieben, man müsse die "Novizenheber" darüber aufklären, wie Leistungen, wie auf dem WPO-Finale gezeigt, zustande kommen. Dann sollte man sie aber auch darüber aufklären, wie so manche IPF-Leistung zustande kommt. Ich werde also jetzt versuchen, anhand einiger Fakten Licht in das Dunkel bringen, das den Einen oder Anderen umgibt.

Zunächst möchte ich mal die (gewagte) These aufstellen, dass die Inflation an Megaleistungen der letzten Jahre in den wenigsten Fällen auf die Zufuhr chemischer Substanzen (nennen wir sie doch mal beim Namen, die Anna Bolika und nicht zu vergessen Wachs, aber nicht wie im Kerzenwachs.) zurückzuführen sind. Eine ganze Menge Gründe sprechen gegen diese Auffassung.

Betrachten wir uns dabei doch einmal die Leistungsentwicklung bei den 3 Powerlifterübungen über die letzten 30 Jahre: In der Kniebeuge bewältigten 1972 John Cole und Jon Cuc je 410 kg. Spektakulär für die damalige Zeit. Cuc war einer der herausragendsten Athleten dieser Ära. Don Reinhoudt beugte 1976 425 kg. Erst 1981 wagte Waddington sich an die magische 1000 Pound-Grenze und beugte als erster 455 kg (1003 lbs.). So ging es dann Schritt für Schritt weiter über Mat Dimel (458,5 kg 1986), Hatfield (460 kg 1987), Pasanella (467,5 kg 1989), Goggins (468,5 kg 1996), Ed Coan (471 kg 2002), Goggins (500 kg 2003) und heute den King of Sqatter Brent Mikesell mit 517,5 kg. Wer schon mal in den Genus gekommen ist, Mikesell beugen zu sehen, wird wissen, dass die Tiefe seiner Kniebeuge über jeden (IPF-) Zweifel erhaben ist. Heute gibt es wenigsten 30 Leute, die über 450 kg gebeugt haben - 3 davon 500 kg oder mehr.

Eine vielleicht noch rasantere Entwicklung hat das Bankdrücken in den letzten Jahren erfahren. 1972 war Jim Williams ein einsamer Gigant, mit 300 auf der Bank gedrückten Kilogramm. Erst 1981 konnte Kazmeier diese Leistung wiederholen. Dann ging es jedoch Schlag auf Schlag. 1985 war Ted Arcidi der erste Mensch, der die 700 Pound-Grenze (317,5 kg) mit 320 gedrückten Kilogramm knackte. Ken Lain schraubte diese Marke 1990 dann auf 327,5 kg hoch. 1995 drückte als erster Mensch Anthony Clark 350 kg, der seine eigene Bestleistung1997 auf (allerdings sehr umstrittene) 363 kg (800 lbs.) beförderte. Heute haben wir eine kaum mehr überschaubare Anzahl von Leuten, die 300 kg und mehr gedrückt haben. 8 Leute haben 350kg oder mehr geschoben (Harris 350 kg, Clark 363 kg, Crawford 363 kg, Frank 365 kg, Kennelly 385 kg, Lattimer 390 kg, Mendelson 397,5 kg, Rychlak 408 kg). An dieser Stelle eine Randbemerkung: Hätte Mendelson auf der Arnolds die 425 kg erfolgreich gedrückt, wäre zum ersten mal in der Geschichte des Powerlifting der Alltime-Weltrekord im Bankdrücken höher als im Kreuzheben (!).

Wenn diese Leistungsexplosion auf den vermehrten Einsatz immer besserer Medikamente zurückzuführen wäre, müsste eine ebensolche Entwicklung im Kreuzheben stattgefunden haben. Doch Fehlanzeige! Die Helden der Vergangenheit sind auch noch die Helden der Gegenwart. Bereits 1970 hob Jorkel Ravndal, aus Norwegen 400 kg vom Boden hoch. Dem folgten dann John Cole 1972, Reinhoudt 1975 und Kazmeier 1981 mit ebenfalls 400 kg. Auch unser eigener Rudi Küster hat als einziger Deutsche diese Zahl in seinem Startbuch stehen und gehört damit zum elitären Zirkel der 400kg(+) Kreuzheber. Danny Wohleber war dann der Erste, der 1982 mit 410 kg die 900 Pound-Marke durchbrach. In den Jahren 1988-1992 schraubte dann der amerikanische Super-Kreuzheber Gary Heisey den Rekord auf beachtliche 419,6 kg hoch. Dort blieb er dann stehen, bis Gary Frank 2002 422,5 kg vom Boden hochhob und kurze Zeit darauf von Andy Bolton mit 423 kg überrundet wurde. Noch anzumerken sei, das bis Dato Ed Coan der einzige Mensch ist, der in der 100-kg-Klasse über 400 kg (408,7 kg) gezogen hat. Das war 1991.

Für diese Diskrepanz in der Entwicklung des Kreuzhebens zum Bankdrücken u. Kniebeugen kann es nur eine Erklärung geben: Die extreme Verbesserung des Equipments. Medikamente haben hierbei nur eine untergeordnete Rolle gespielt. Bedenkt man, dass fast alle kommerziell erhältlichen Anabolika bereits Ende der 60er Jahre auf dem Markt waren und Ärzte, Apotheker, Regierungen und Sportverbände damals eine wesentlich entspanntere Einstellung zu dem Thema hatten ist sogar davon auszugehen, dass Sportler zu diesen Zeiten einen viel einfacheren Zugang dazu hatten als heute. Ein mir aus meiner Heimatstadt Nürnberg bekannter "Altbodybuilder" erzählte mir mal, dass er in den 70ern kleine, blaue Dianabol Tabletten problemlos in der Apotheke nebenan erstanden hätte. Es ist also davon auszugehen, dass Anabolika bei allen grossen Kraftleistungen seit den 60er Jahren mehr oder weniger die gleiche Rolle gespielt haben. Was Wachstumshormone angeht, so bin ich der Überzeugung, dass auch heute noch 99,9% der Powerlifter nicht die finanziellen Mittel aufbringen können oder wollen um echtes STH zu erwerben, unabhängig von der Frage, ob dieses Medikament überhaupt eine so deutliche Wirkung auf die Maximalkraft hat, wie spekuliert wird.

Wenn also die KDK-Ausrüstung (die Betonung liegt auf Rüstung) an den Pranger gestellt werden muß , so wäre es doch mal interessant zu wissen in welchem Maße. Mutmaßungen gab es ja schon zuhauf. Ich habe daher versucht mal ein paar real life Beispiele zu finden, was gute Athleten so mit und ohne Equipment machen, was nicht ganz einfach war. Zunächst zum Bankdrücken: Beginnen wir mit einem der erfolgreichsten Bankdrücker aller Zeiten, nämlich Scott Mendelson. Er ist derzeit noch immer, was viele nicht wissen, Halter des All-Time Weltrekordes im Bankdrücken ohne Shirt mit 323kg. Seine Bestleistung mit einem Poly-Shirt (Doppel-EHPHD) beträgt 355kg. Seine derzeitige absolute Bestleistung von (noch) 397,5kg hat er mit einem Denim-Shirt von Karin Klein gedrückt. Ein anderer Weltklassedrücker ist bzw. war Glen Chabot. Auch er gehört zum exklusiven Club derer, die offiziel 300kg ohne Hemd gedrückt haben. Seine Bestleistung mit Shirt (Doppel-EHPHD) liegt bei 327,5kg. Fred Boldt : 200kg ohne Shirt (eigene Angabe), 265kg mit Shirt (Denim open Back).

Nun ein paar Werte deutscher Athleten: Markus Schick hat eine Wettkampfbestleistung von 277,5kg (Doppel-Phenom). Seine Bestleistung ohne Shirt beträgt nach eigenen Angaben 237,5kg. Frank Pfraumer, den ich seit meiner Studienzeit in Nürnberg kenne -zu Zeiten, als er noch ein internationaler Spitzenbankdrücker war- war damals in der Lage zwei WH mit 240kg ohne Shirt zu drücken (mit100kg Körpergewicht !). Mit einem EHPHD drückte er 265kg. Mit einem Denim-Shirt lag seine Bestmarke später bei 297,5kg. Arthur Hirner: 220kg ohne, 250kg mit Shirt (EHPHD). Uwe Haase drückt an einem guten Tag 210kg ohne Hemd. Seine Bestleistung mit einem EHPHD liegt bei 240kg (Deutscher Rekord). Seine Bestleistung mit einem Denim bei 250kg (Wettkampf) bzw. 255kg (Training). Andreas Ehlinger hat die Tage hier berichtet, dass er 30-40kg aus seinem neuen Metal-Shirt rausholt (wow!). Ich hatte mich bei dem Bundesliga WK in Langenbach (er drückte 265kg) kurz mit ihm über sein neues Shirt unterhalten, vergaß jedoch nach seiner Raw-Leistung zu fragen. (Hey Andreas, trainier mal Kniebeugen! das sieht nach 350kg in ein bis zwei Jahren aus!) Monika Trum hat einmal 92,5kg ohne Hemd gedrückt (was echt schwer war). Ihre offizielle WK-Bestleistung beträgt 120kg (Phenom), im Training bewältigte sie schon 125kg. Ich selbst drücke ohne Hemd an einem guten Tag 150 kg . Mit Shirt (Crain) habe ich im WK schon 177,5kg gedrückt und im Training 182,5kg. Unterm Strich kann man wohl sagen, dass ein Poly-Shirt um die 25kg bringen sollte. Beim Fury werden von den Athleten, die damit klar kommen noch höhere Werte genannt. Man sieht auch, dass dies unabhängig von Leistung und Körpergewicht der Fall ist. Aus einem Shirt holt man eben soviel raus, wie diesem an Elastizität innewohnt und dieser Wert ist immer gleich.

Sorry Leute, aber wer nur 5-10kg aus einem Hemd rausholt sollte entweder mal sein Training, seine Technik oder die Grösse seines Shirts überdenken. Bei Denim-Shirts ist der Spielraum wesentlich größer. Hier dürften Werte zwischen 40 und 60kg realistisch sein, obwohl zum Teil noch höhere Zahlen gemunkelt werden. Auf jeden Fall erfordert es sehr viel Übung und Hingabe mit einem solchen Teil umgehen zu können. Ich habe es einmal probiert; decken wir den Mantel des Schweigens darüber. Kommen wir zum Kniebeugen: Hier ließen sich leider nur sehr wenige Beispiele finden. das liegt aber nicht daran, dass die Leute mir keine Auskunft geben wollten, sondern dass die meisten überhaupt keine freien, ausrüstungslosen Kniebeugen mehr machen. Ich selbst habe seit sechs Jahren keine Kniebeuge mehr im Max-Bereich ohne Equipment gemacht.

Die einzigen weiblichen international erfolgreichen Athleten, bei denen mir realistische Werte bekannt sind, sind Anja Wizkowjak und Birgit Fischer. So habe ich Anja mal eine echt schwere Kniebeuge mit 160kg machen sehen, wobei sie nur einen Gürtel trug. Ihre WK-Bestleistung lag jedoch bei 235kg. Birgit hat nach Angaben von Bundestrainer Tom Torf eine Max-Leistung ohne Anzug und Bandagen von 120kg. Offizielle WK-Bestleistung: 187,5kg. Uwe Haase hat bei einem Wettkampf ohne Equipment 230kg gebeugt (schwer!). Bestmarke mit Anzug und Bandagen 305kg. Marko Sura hat ebenfalls bei einer Landesligabegegnung nur mit Gürtel 225kg bewältigt. Bestleistung mit Material (Landesrekord) : 315kg! Andy Dörner beugt nach eigenen Angaben 300kg ohne Material, Bestleistung im Wettkampf (seit gestern : Gratulation) 371kg. Monika Trum hat bei einem Spaßturnier mal 125kg nur mit Gürtel bewältigt, auf einer DM hat sie schon 175kg gebeugt. Ich selbst habe nie mehr als 220kg ohne Equipment geschafft. Meine offizielle WK-Bestmarke: 295kg. Das IPF-Kniebeuge-Equipment dürfte demnach Zuwachsraten von etwa 70 kg bringen. Andernfalls solltet ihr auch hier eure Technik, euer Training, den Anzug oder den Typ, der euch die Bandagen wickelt überdenken. Alle diese Beuge-Leistungen wurden mit IPF-Equipment erbracht. Von Athleten, die mit WPC/WPO-Equipment beugen habe ich leider keine Werte bekommen können. Wäre mal interessant (An dieser Stelle sei auch erwähnt, dass Gary Frank mit einem einlagigen Inzer Hardcore in Columbus gebeugt hat).

So jetzt ist das alles doch ziemlich lang geworden, aber ich hoffe , dass für den einen oder anderen doch ein paar interessante Infos darunter waren. Wenn nicht bitte ich zu entschuldigen, wenn ich irgendwen zu Tode gelangweilt habe. Falls mir ein historischer Lapsus passiert ist bitte ich auch das zu entschuldigen. Thomas Klose wird es berichtigen können. Viele Grüße und bleibt stark FOH

xphilx schrieb:
Zunächst mal arbeiten beim Kreuzheben mehr Muskeln, weshalb ein Anzug dort mehr leisten müsste als beim Beugen. Die Griffkraft, bzw. die Arme an sich werden bspw. nicht unterstützt. Dann ist es bei der Kniebeuge so, dass der Anzug dort eine enorme Spannung erzeugt, gegen die man als Lifter beugt um so besser "off the hole" zu kommen. Ein User von Andro beschrieb das Beugen in einem zu engen Anzug mal als das Gefühl gegen eine Wand zu beugen. Etwas ähnliches beim Kreuzheben zu erzeugen stelle ich mir schwierig vor, nicht zuletzt weil die Hantel vom Boden gehoben wird.

In meinen Augen ist die Art der Unterstützung einfach eine andere. Die Spannug, die ein solcher Anzug mit sich bringt, kann bei Druckübungen wahrscheinlich schlicht und ergreifend besser ausgenutzt werden. Ich stelle es mir so vor, dass man beim Drücken und Beugen in der ersten (negativen) Phase der Ausführung quasi gegen den Druck des Equipments arbeitet, um diesen dann in der zweiten (positiven) Phase voll ausnutzen zu können. Beim Heben hingegen gibt es nur eine Phase, bei der ein Gegendruck keine positiven Auswirkungen hätte. Der Anzug scheint hier also "nur" stabilisierend zu wirken, einen Druck der den Lifter von der Ausgangs- in die Endposition "schiebt" gibt es wohl nicht. Oder zumindest nicht in den Ausmaßen, wie er bei den Druckbewegungen gegeben ist.

xolix schrieb:man geht halt runter in die hocke und baut unheimliche spannung auf und man beginnt nicht wie beim deadliften ohne negative

Alex schrieb:Der Anzug ist derart steif, dass man ja schon Gewicht braucht, um überhaupt runter zu kommen.

xolix schrieb: RAW lifter sind meist stärker beim kreuzheben als beim beugen im vergleich !!