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    Beitrag  Tobi Mi Apr 21, 2010 1:42 am

    Hatte heute mal wieder ne geile Diskussion mit Menschen, die ich eigentlich respektiere, deren Argumente mir aber die Haare sträuben.
    Ich vermeide für gewöhnlich jede Diskussion, wenn ich kann, daher fehlen mir schlagfertige Gegenargumente und ich kann immer erst nach langer Überlegung antworten.
    Vielleicht könnt ihr mir da ja weiterhelfen/ein paar Ideen geben.

    Ein Argument war, dass man als Veganer vermehrt auf die Ernährung achten muss, um alle Vitamine zu bekommen und dass man das durch Fleischkonsum leichter hinbekommt.
    Was haltet ihr davon? Hat jemand von euch schonmal Vitaminmängel gehabt? Das B12 Problem kennen wir ja alle, aber wie schaut´s sonst aus?

    Dann wurden die Zahlen und Argumente der China Study wiefolgt "widerlegt":
    Studien sind dazu gemacht, um zu provozieren.
    Und auf das Argument, dass Gegenstudien fehlen:
    Ja, weil Fleischkonsum normal ist. Niemand fertigt eine Studie über etwas an, von dem alle wissen, dass es richtig ist.

    Dann wurde mir erzählt, dass 80% aller Nutzpflanzen durch Bienenkolonien bestäubt würden, die extra dafür zu den Feldern transportiert würden und dadurch zu Schaden kämen. habt ihr davon schonmal gehört?

    Auch wurde behauptet, dass Kühe in Gefangenschaft länger lebten als in freier Wildbahn, da Medikamente sie am leben hielten, wohingegen sie in Freiheit an einem Durchfall sofort sterben würden. So weit ich weiß, werden Milchkühe jedoch sehr früh wegen abnehmender Produktivität geschlachtet. Meinungen?

    Ach ja, eins fällt mir noch ein. Es ging darum, dass die bessere Gesundheit von Veganern nur daran liegt, dass Veganer sehr genau darauf achten würden, was sie äßen und dass alle Nährstoffe abgedeckt seien. Das hat wiederum mit dem ersten Argument zu tun, bei dem es um Vitamine ging.

    Habt ihr ferner noch irgendwelche Studien oder Quellen sonst irgendeiner Art, in denen Leute sich gegen Veganismus aussprechen? Ich würd nämlich gern diese ominösen Artikel, die Leute dann immer gelesen haben wollen, ansehen und bewerten, um sie, wenn sie denn nicht der Wahrheit entsprechen, widerlegen zu können.

    Ich wusste jetzt nicht, ob ich das hier oder in Gesundheit und Allgemeines stellen sollte, also wenn ihr meint, des passt dort doch besser rein, könnt ihrs natürlich verschieben.
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    Beitrag  Psychonaut Mi Apr 21, 2010 3:05 am

    Tobi schrieb:Ein Argument war, dass man als Veganer vermehrt auf die Ernährung achten muss, um alle Vitamine zu bekommen und dass man das durch Fleischkonsum leichter hinbekommt.
    Was haltet ihr davon? Hat jemand von euch schonmal Vitaminmängel gehabt? Das B12 Problem kennen wir ja alle, aber wie schaut´s sonst aus?
    B12 ist der einzige wirklich kritische Punkt. Jeder läuft Gefahr, Mangelsymptome zu bekommen, wenn er sich nicht ein klein wenig mit dem Thema gesunde Ernährung auseinandersetzt, ganz egal ob Omni oder Veganer.

    Tobi schrieb:Dann wurden die Zahlen und Argumente der China Study wiefolgt "widerlegt":
    Studien sind dazu gemacht, um zu provozieren.
    Und auf das Argument, dass Gegenstudien fehlen:
    Ja, weil Fleischkonsum normal ist. Niemand fertigt eine Studie über etwas an, von dem alle wissen, dass es richtig ist.
    Absoluter Bullshit. Die Person, die das geäussert hat, hat augenscheinlich keinerlei Ahnung vom Wesen einer richtigen Studie.
    Studien haben sicherlich nicht den Zweck, zu provozieren.
    Und auch wenn Dinge offensichtlich zu sein scheinen, so werden Untersuchungen dazu gemacht, um den Sachverhalt zu beweisen.
    Es wird ja normalerweise der Einfluss eines bestimmten Lebensmittels auf Krankheiten untersucht, und Fleich begünstigt nunmal viele Krankheiten.

    Tobi schrieb:Auch wurde behauptet, dass Kühe in Gefangenschaft länger lebten als in freier Wildbahn, da Medikamente sie am leben hielten, wohingegen sie in Freiheit an einem Durchfall sofort sterben würden. So weit ich weiß, werden Milchkühe jedoch sehr früh wegen abnehmender Produktivität geschlachtet. Meinungen?
    Mit was für Vollpfosten diskutierst du eigentlich?
    Klar, die Kühe würden in Freiheit sofort an Durchfall sterben und die bekommen alle dauernd Medis... Aua!
    Fakt ist: Die Kühe leben bedeutend kürzer in Gefangenschaft, sie werden schon im jugendlichen Alter geschlachtet. In Freiheit könnten sie bis 20 jahre alt werden, in Gefangenschaft werden sie meines Wissens nach ca. 3-5 Jahren geschlachtet aus den von dir beschriebenen Gründen.

    Tobi schrieb:Dann wurde mir erzählt, dass 80% aller Nutzpflanzen durch Bienenkolonien bestäubt würden, die extra dafür zu den Feldern transportiert würden und dadurch zu Schaden kämen. habt ihr davon schonmal gehört?
    Dass die meisten Pflanzen durch Bienen bestäubt werden ist richtig. Die werden dazu aber nicht zu den Feldern transportiert oder dergleichen. Und warum sollten die dadurch Schaden nehmen?

    Tobi schrieb:Ach ja, eins fällt mir noch ein. Es ging darum, dass die bessere Gesundheit von Veganern nur daran liegt, dass Veganer sehr genau darauf achten würden, was sie äßen und dass alle Nährstoffe abgedeckt seien. Das hat wiederum mit dem ersten Argument zu tun, bei dem es um Vitamine ging.
    Ich zitiere mal die ADA:
    Es ist die Position der Amerikanischen Gesellschaft der Ernährungswissenschaftler (ADA) und des Verbandes kanadischer Ernährungswissenschaftler (DC), dass eine vernünftig geplante vegetarische Kostform gesundheitsförderlich und dem Nährstoffbedarf angemessen ist sowie einen gesundheitlichen Nutzen für Prävention und Behandlung bestimmter Erkrankungen hat.
    Dass Veganer im Schnitt gesünder sind, liegt sicher auch daran, dass sie sich mit dem Thema Ernährung mehr auseinandersetzen und im Schnitt intelligenter sind, es liegt jedoch auch daran, dass Fleisch und Milchprodukte negative Auswirkungen haben (können) auf die Gesundheit und diverse Krankheiten begünstigen.

    Tobi schrieb:Habt ihr ferner noch irgendwelche Studien oder Quellen sonst irgendeiner Art, in denen Leute sich gegen Veganismus aussprechen? Ich würd nämlich gern diese ominösen Artikel, die Leute dann immer gelesen haben wollen, ansehen und bewerten, um sie, wenn sie denn nicht der Wahrheit entsprechen, widerlegen zu können.
    Frag sie doch mal nach den Studien.
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    Beitrag  Philipp Mi Apr 21, 2010 3:21 am

    Psychonaut schrieb:
    Tobi schrieb:Auch wurde behauptet, dass Kühe in Gefangenschaft länger lebten als in freier Wildbahn, da Medikamente sie am leben hielten, wohingegen sie in Freiheit an einem Durchfall sofort sterben würden. So weit ich weiß, werden Milchkühe jedoch sehr früh wegen abnehmender Produktivität geschlachtet. Meinungen?
    Mit was für Vollpfosten diskutierst du eigentlich?
    Klar, die Kühe würden in Freiheit sofort an Durchfall sterben und die bekommen alle dauernd Medis... Aua!
    Fakt ist: Die Kühe leben bedeutend kürzer in Gefangenschaft, sie werden schon im jugendlichen Alter geschlachtet. In Freiheit könnten sie bis 20 jahre alt werden, in Gefangenschaft werden sie meines Wissens nach ca. 3-5 Jahren geschlachtet aus den von dir beschriebenen Gründen.

    Vollkommen richtig. Zudem ist es wichtig sich klarzumachen, dass Nutztiere ohne den Einfluss des Menschen nie in ihrer jetzigen Form existieren würden. Die Vorstellung einer in Freiheit lebenden Kuh ist im Prinzip absurd.
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    Beitrag  Nikki Mi Apr 21, 2010 3:31 am

    xphilx schrieb:
    Psychonaut schrieb:
    Tobi schrieb:Auch wurde behauptet, dass Kühe in Gefangenschaft länger lebten als in freier Wildbahn, da Medikamente sie am leben hielten, wohingegen sie in Freiheit an einem Durchfall sofort sterben würden. So weit ich weiß, werden Milchkühe jedoch sehr früh wegen abnehmender Produktivität geschlachtet. Meinungen?
    Mit was für Vollpfosten diskutierst du eigentlich?
    Klar, die Kühe würden in Freiheit sofort an Durchfall sterben und die bekommen alle dauernd Medis... Aua!
    Fakt ist: Die Kühe leben bedeutend kürzer in Gefangenschaft, sie werden schon im jugendlichen Alter geschlachtet. In Freiheit könnten sie bis 20 jahre alt werden, in Gefangenschaft werden sie meines Wissens nach ca. 3-5 Jahren geschlachtet aus den von dir beschriebenen Gründen.

    Vollkommen richtig. Zudem ist es wichtig sich klarzumachen, dass Nutztiere ohne den Einfluss des Menschen nie in ihrer jetzigen Form existieren würden. Die Vorstellung einer in Freiheit lebenden Kuh ist im Prinzip absurd.

    Zudem kannst du doch mal sowas anbringen:

    Sollte man wirklich GEFANGENE produzieren?
    Selbst wenn es so wäre, dass sie in Freiheit nicht so lange leben, sie hätten immerhin zumindest ein selbstbestimmtes Leben.
    Man sperrt sie weg, lässt sie für sich arbeiten und wenn sie nicht mehr genug leisten bringt man sie um. Na, woran erinnert das?!


    Zuletzt von Nikki am Mi Apr 21, 2010 7:21 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Beitrag  Nikki Mi Apr 21, 2010 3:35 am

    Tobi schrieb:
    Ein Argument war, dass man als Veganer vermehrt auf die Ernährung achten muss, um alle Vitamine zu bekommen und dass man das durch Fleischkonsum leichter hinbekommt.
    Was haltet ihr davon? Hat jemand von euch schonmal Vitaminmängel gehabt? Das B12 Problem kennen wir ja alle, aber wie schaut´s sonst aus?

    Meine Blutwerte (ich weiß nicht mehr genau welche) waren Anfang des letzten Jahres total im Keller. Dann bin ich auf vegan umgestiegen und meine Werte könnten, nach dem Bluttest vor einem Monat, nicht besser sein.
    Ach ja, soweit ich weiß wird B12 auch den Schlachttieren zugefüttert damit wir dann über sie damit versorgt werden. Man kann also auch direkt B12 Tabletten nehmen und auf die Schweinhaxe verzichten.
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    Beitrag  Goldfield Mi Apr 21, 2010 8:52 am

    Aua! Aua! Aua!
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    Beitrag  Floey Mi Apr 21, 2010 9:09 am

    Nikki schrieb:Ach ja, soweit ich weiß wird B12 auch den Schlachttieren zugefüttert damit wir dann über sie damit versorgt werden. Man kann also auch direkt B12 Tabletten nehmen und auf die Schweinhaxe verzichten.

    Das stimmt 100%ig. Die Tiere würden über das Kraftfutter sonst selber gar nicht genug B12 bekommen. Ich weiß, dass es gemacht wird aus einem offiziellen Regierungsdokument (Google-Scholar, previlligierter Uni-Zugang, in dem eine Erhöhung der Dosierung vorgeschrieben wurde. Wink

    Tobi schrieb:Und auf das Argument, dass Gegenstudien fehlen:
    Ja, weil Fleischkonsum normal ist. Niemand fertigt eine Studie über etwas an, von dem alle wissen, dass es richtig ist.
    rofl rofl2

    Genauso normal wie diverse durch Fleisch und Milch bedingte und begünstigte Krankheiten, wie Darmkrebs, Osteoporose, Diabetes... Wink

    Ich fürchte, du musst leider einsehen, dass deine Freunde Sophisten sind und nur um des Gewinnens willen argumentieren, nicht weil sie an der Wahrheit interessiert sind Wink
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    Beitrag  Psychonaut Mi Apr 21, 2010 10:27 am

    Floey schrieb:previlligierter Uni-Zugang
    So privilegiert kann der auch nicht sein. Wink zahnloses Grinsen
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    Beitrag  Floey Mi Apr 21, 2010 7:54 pm

    Psychonaut schrieb:
    Floey schrieb:previlligierter Uni-Zugang
    So privilegiert kann der auch nicht sein. Wink zahnloses Grinsen

    Rolling Eyes Gemeint ist, dass ich in Dokumente eine kostenlose Einsicht habe, für die man normalerweise was zahlen muss. Wink
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    Beitrag  Psychonaut Mi Apr 21, 2010 8:21 pm

    Floey schrieb: Rolling Eyes Gemeint ist, dass ich in Dokumente eine kostenlose Einsicht habe, für die man normalerweise was zahlen muss. Wink
    Schon klar. Ich wollte nur auf das "previlligiert" hinaus... Wink
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    Beitrag  lukas Mi Apr 21, 2010 8:58 pm

    Dann wurde mir erzählt, dass 80% aller Nutzpflanzen durch Bienenkolonien bestäubt würden, die extra dafür zu den Feldern transportiert würden und dadurch zu Schaden kämen. habt ihr davon schonmal gehört?

    joup, 80% (ca) aller obstbauern müssne das DIESES JAHR machen - der grund dafür ist ein erhöhtes bienensterben in diesem winter, wegen der kombination aus bitter kalt und einer milbe, die die brut killt und bienen anfälliger für viren macht. deshalb "mieten" schon viele obstbauern bienen. warum das aber auf einem spargelfeld, bei getreide etc nötig sein sollte ist mir rätselhaft. soweit ich das weiss "bestäuben" diese pflanzen sich einfahc gegenseitig. mais übrigens auch, dessen anbau zu futterzwecken ist ein hauptgrund für das bienensterben, ebenso monokulturen (auf grossen flächen) + halt diese milbe, die scheinbar ziemlich resistent ist.
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    Beitrag  Floey Mi Apr 21, 2010 9:05 pm

    Psychonaut schrieb:
    Floey schrieb: Rolling Eyes Gemeint ist, dass ich in Dokumente eine kostenlose Einsicht habe, für die man normalerweise was zahlen muss. Wink
    Schon klar. Ich wollte nur auf das "previlligiert" hinaus... Wink
    Aua! scheiß schnelles Geschreibe. traurig
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    Beitrag  lukas Mi Apr 21, 2010 9:21 pm

    Tobi schrieb:Hatte heute mal wieder ne geile Diskussion mit Menschen, die ich eigentlich respektiere, deren Argumente mir aber die Haare sträuben.
    Ich vermeide für gewöhnlich jede Diskussion, wenn ich kann, daher fehlen mir schlagfertige Gegenargumente und ich kann immer erst nach langer Überlegung antworten.
    Vielleicht könnt ihr mir da ja weiterhelfen/ein paar Ideen geben.

    langsam aber sicher glaube ich das ich/wir alle immer mehr zu missionaren verkommen (müssen), weil viele leute echt interressiert sind, sich aber weigern fakten und zusammenhänge anzuerkennen (fleisch und gicht zB). aber: überlegt mal wie lange gelehrt wurde das die erde eine scheibe und mittelpunkt des universums ist. aus genau dieser zeit stammt auch "macht euch die erde untertan" - scheinbar hat einfach ein grossteil der bevölkerung die letzten 200 jahre kulturgeschichtliche evolution verpasst Very Happy


    Ein Argument war, dass man als Veganer vermehrt auf die Ernährung achten muss, um alle Vitamine zu bekommen und dass man das durch Fleischkonsum leichter hinbekommt.
    Was haltet ihr davon? Hat jemand von euch schonmal Vitaminmängel gehabt? Das B12 Problem kennen wir ja alle, aber wie schaut´s sonst aus?

    stimmt! auf jedenfall! deshalb haben ja auch ca 2/3 aller frauen, egal wie sie sich ernähren eisenmangel. Shocked

    aber das liegt bestimtm daran, das frauen mehr rohkost essen als männer, wegen figur und so. würden die mal bloss mehr fleisch essen! dann wären die garantiert weg! rofl2

    Dann wurden die Zahlen und Argumente der China Study wiefolgt "widerlegt":
    Studien sind dazu gemacht, um zu provozieren.
    Und auf das Argument, dass Gegenstudien fehlen:
    Ja, weil Fleischkonsum normal ist. Niemand fertigt eine Studie über etwas an, von dem alle wissen, dass es richtig ist.

    natürlich. in den 20ern und 30ern wurde rauchen auch mal als "gesund" beworben.
    ausserdem amchen zigaretten nicht abhängig:
    "Bei einer früheren Anhörung schworen die Chefs der größten Tabakriesen Amerikas, dass Zigaretten keine süchtigmachenden Stoffe enthielten."
    - Hannoversche Allgemeine Zeitung vom 19.4.1997

    Komischerweise wird rauchen ja (oder eher wurde) auch als "Normal" erachtet und dann kamen aufeinmal doch studien, die zuerst niemand so richtig glauben wollte... lobbyismus halt!

    Auch wurde behauptet, dass Kühe in Gefangenschaft länger lebten als in freier Wildbahn, da Medikamente sie am leben hielten, wohingegen sie in Freiheit an einem Durchfall sofort sterben würden. So weit ich weiß, werden Milchkühe jedoch sehr früh wegen abnehmender Produktivität geschlachtet. Meinungen?

    ey, klar. Theoretisch könnte eine Milchkuh älter werden, da sie ja "ein dach über dem kopf" und selten futtermangel hat. aber ist gibt ausser leben quantität auch lebens qualität. ich für mich persönlich ziehe qualität vor - was habe ich von meinem 100sten geburtstag in gefangenschaft? dann doch lieber mit 60 "draussen" sterben!

    Ach ja, eins fällt mir noch ein. Es ging darum, dass die bessere Gesundheit von Veganern nur daran liegt, dass Veganer sehr genau darauf achten würden, was sie äßen und dass alle Nährstoffe abgedeckt seien. Das hat wiederum mit dem ersten Argument zu tun, bei dem es um Vitamine ging.

    eine bewusste auseinandersetzung mit seinem essen hat automatisch auch eine bewusstmachung zur folge (ist ja irgendwie logisch, oder? Very Happy). wenn ich erstmal weiss, was für scheisse in manchen dingen steckt und ich sie deshlab vermeide bleibt gar nicht mehr "soooo viel" von den angebotenen sachen übrig. das liegt aber nicht an "krankhafter gesunder ernährung" sondern eher an "sich nicht absichtlich mit dem oberletzen scheiss vollstopfen". aber (fast) jede/r von uns isst gerne mal kuchen, chips, trinkt ne cola usw usw. und mal ganz ehrlich: wer weiss schon ganz genau was und wieviel er/sie davon braucht? das fängt bei b12 an und hört bei eisen auf, geht dann über proteine in relation zu carbs usw usw.... 10 studien, 10 meinungen!

    aber um es einfahcer zu erklären udn damit auch für omnivore gehirnakrobaten anschualich zu machen: ich sage immer "imnivore athleten müssen noch viel mehr auf ihre ernährung achten, bitte vergleich keinen couchpotato mit einem sportler!" - das fruchtet meistens Wink

    Habt ihr ferner noch irgendwelche Studien oder Quellen sonst irgendeiner Art, in denen Leute sich gegen Veganismus aussprechen? Ich würd nämlich gern diese ominösen Artikel, die Leute dann immer gelesen haben wollen, ansehen und bewerten, um sie, wenn sie denn nicht der Wahrheit entsprechen, widerlegen zu können.

    "die milch machts"(von deutschen milchlandwirten herausgebracht Very Happy), "ernährung im kraftsport" - beides "pflichtlektüren" für bild und express leser Wink

    ein gutes argument, das bei mir schon ausreichend ist und bei vielen anderen hier noch "eindrucksvoller" ist: sobald du mehr drückst als ich, denke ich mal drüber nahc ob fleisch sooo wichtig ist
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    Beitrag  gelbetomate Mi Apr 21, 2010 11:01 pm

    lukas schrieb:
    ein gutes argument, das bei mir schon ausreichend ist und bei vielen anderen hier noch "eindrucksvoller" ist: sobald du mehr drückst als ich, denke ich mal drüber nahc ob fleisch sooo wichtig ist
    rofl

    Genau das ists !!!!!!!!!!!!!!!!!

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    Beitrag  Holger Mi Apr 21, 2010 11:27 pm

    lukas schrieb:langsam aber sicher glaube ich das ich/wir alle immer mehr zu missionaren verkommen (müssen), weil viele leute echt interressiert sind, sich aber weigern fakten und zusammenhänge anzuerkennen
    Nach meiner Erfahrung zeigen die Leute das größte (ernsthafte) Interesse, wenn man von sich aus überhaupt nicht mit dem Thema anfängt. Sprich ungefähr so verhalten:
    1) Vegan leben ist das normalste auf der Welt. Kein Grund irgendwen darauf hinzuweisen, oder sich gar zu rechtfertigen.
    2) Dass andere nicht vegan sind, ist ebenfalls das normalste auf der Welt. Auch kein Grund da irgendwas zu kommentieren. (Ja, das ist der verdammt schwere und "geheuchelte" Teil!)

    Dann passiert in der Regel folgendes: Man lernt sich erstmal kennen und wird von allen für einen ganz normalen, mehr oder weniger vernünftigen Menschen gehalten. Wink
    Es dauert Wochen bis Monate bevor die ersten Fragen kommen, aber dann ist das Bild sozusagen schon geprägt und die Vorurteile, die jemand bzgl. Veganismus vielleicht rausgeholt hätte, passen eben nicht mehr.
    Alle Fragen die kommen, kann und sollte man dann natürlich so objektiv wie möglich beantworten, in der Gewissheit sich nicht aufzudrängen. Und ich glaube auch, wenn man sich dabei eher beiläufig und knapp gibt, anstatt direkt endlose Vorträge zu halten, dann fangen die Leute am ehesten an sich wirklich Gedanken zu machen und fragen noch weiter nach.

    Ja ich weiß, im Grunde ist das ziemlich "falsch" und "hintenrum", aber meiner Meinung nach der beste Weg um anderen zu verdeutlichen, dass "normaler Mensch + vegan" möglich ist. Der erste Eindruck ist enorm wichtig.
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    Beitrag  OAT Mi Apr 21, 2010 11:46 pm

    ich finde das keinesfalls "hintenrum" und "falsch". die 2 punkte find ich trefflich.
    punkt 2 muss noch nicht mal heuchelrisch sein, denn unkommentiert muss man es ja nicht lassen.
    "hintenrum" wäre mmn. vielmehr das, was tobi gerade macht (nicht bös gemeint)
    in einem forum nach den besten argumenten fragen, die man beim nächsten mal
    einem an den kopf werfen kann. dient zwar sicher mehr mehr der aufklärung, aber würd ich schon gern
    wissen, aus welchem grund tobi diese argumente direkt braucht!?
    reichen nicht die, die für dich ausschlaggebend waren, sich für die vegane lebensweise zu entscheiden?


    Zuletzt von OAT am Do Apr 22, 2010 12:00 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Beitrag  Tobi Mi Apr 21, 2010 11:57 pm

    Danke für eure Meinungen Smile
    Tja ich glaube im Bezug auf dieses Thema können auch intelligente Omnis nur selten überlegte Argumente bringen. Aber zu dem erstmal unterm Tisch halten der Tatsache, dass man Veganer ist: Ich kenn die Leute schon seit der fünften Klasse und durch selektive Wahrnehmung nimmt man sich ohnehin die Veränderungen nach dem Wechsel zum Veganismus heraus, die einem am ehesten ins Bild passen.
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    Beitrag  Tobi Do Apr 22, 2010 12:03 am

    OAT schrieb:ich finde das keinesfalls "hintenrum" und "falsch". die 2 punkte find ich trefflich.
    "hintenrum" wäre mmn. vielmehr das, was tobi gerade macht (nicht bös gemeint)
    in einem forum nach den besten argumenten fragen, die man beim nächsten mal
    einem an den kopf werfen kann. dient zwar sicher mehr mehr der aufklärung, aber würd ich schon gern
    wissen, aus welchem grund tobi diese argumente direkt braucht!?
    reichen nicht die, die für dich ausschlaggebend waren, sich für die vegane lebensweise zu entscheiden?

    Ging mir eher darum auch schlagfertige Antworten zu haben, da ich das diskutieren dahingehend nicht gewöhnt bin und meine Gründe, Veganer zu werden, sehr einfach bemessen waren. Hab mir ja nicht x Zahlen usw angesehen sondern mir einfach gedacht: die Leben in Gefangenschaft und sterben verfrüht und Milch und Fleischindustrie usw greifen ineinander, also wird auch darauf verzichtet.
    In dem Fall saß ich mit denen im Zug, dabei saß dann noch eine Berufsschülerin, die meinte, all deren Argumente aus dem Unterricht bestätigen zu können Rolling Eyes und ich wurde förmlich mit Unterbrechungen und "Argumenten" überrollt, weswegen ich, wie gesagt, eher schlagfertige Antworten brauchte.

    Wenn ich mit weniger intelligenten Menschen diskutiere, dann geben die nach ner Zeit eh Ruhe, wenn ich mit Studien komme. Bei Leuten, die sich zumindest halbwegs mit dem Thema beschäftigt haben, will heißen irgendwelche populärwissenschaftlichen Artikel gelesen haben, wirkt das allerdings nicht.
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    Beitrag  OAT Do Apr 22, 2010 12:07 am

    Tobi schrieb:
    Tja ich glaube im Bezug auf dieses Thema können auch intelligente Omnis nur selten überlegte Argumente bringen.
    aber die gibt es eben, nur selbst bei denen muss man eben bedenken, dass sie nicht vom standpunkt einer veganen ernährung ausgehen.
    das wiederum erfordert, dass man selbst nicht auf dem veganen standpunkt, als den vernünftigsten beharrt.
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    Beitrag  Holger Do Apr 22, 2010 12:21 am

    OAT schrieb:ich finde das keinesfalls "hintenrum" und "falsch". die 2 punkte find ich trefflich.
    punkt 2 muss noch nicht mal heuchelrisch sein, denn unkommentiert muss man es ja nicht lassen.

    Naja, meiner Meinung nach schon. Du sitzt z.B. mit Leuten am Tisch, die alle schön ihr Fleisch auf dem Teller haben und tust so als wäre alles ok. Ich meine, bei anderen Verbrechen, die in meiner direkten Gegenwart passieren, würde ich mich sicher anders verhalten.
    Und sobald man anfängt zu kommentieren (es sei denn vielleicht, man hält es wirklich sehr, sehr vage und subtil, so dass sich eh keiner was dabei denkt) bricht man ja unweigerlich eine der üblichen "missionarischen" Diskussionen zum Thema vegan los. Rolling Eyes

    Tobi schrieb:Ich kenn die Leute schon seit der fünften Klasse und durch selektive Wahrnehmung nimmt man sich ohnehin die Veränderungen nach dem Wechsel zum Veganismus heraus, die einem am ehesten ins Bild passen.
    Das ist natürlich was anderes. Ich hatte eher an Leute gedacht, die man neu kennen lernt. Der Effekt, der bei "meiner Strategie" erzielt werden soll ist ja folgender: Die Leute realisieren irgendwann, dass dieser Typ, den sie bis dahin für völlig normal gehalten haben, schon lange vegan ist.
    Da man Freunden wahrscheinlich recht zeitnah erzählt (bzw. es schnell auffällt), dass man ab jetzt vegan ist, dann fehlt natürlich diese Phase, in der man vegan ist, ohne dass sie es wissen.


    Zuletzt von Holger am Do Apr 22, 2010 12:29 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Verschiedene Fragen Empty Re: Verschiedene Fragen

    Beitrag  Holger Do Apr 22, 2010 12:27 am

    Tobi schrieb:ich wurde förmlich mit Unterbrechungen und "Argumenten" überrollt, weswegen ich, wie gesagt, eher schlagfertige Antworten brauchte.
    Das ist zum größten Teil wohl Übungssache. Je mehr Diskussionen du erlebt hast, desto besser wirst du es hinkriegen. Allerdings ist nur damit, dass du irgendwen effektiv in Grund und Boden argumentieren kannst noch lange nicht gesagt, dass das irgendwas bewirkt. Wer nicht hören/denken will, der wird das auch bei den besten Argumenten nicht tun.

    Von daher sehe ich es als absolut notwendig an, erstmal ernsthaftes Interesse zu wecken (wie auch immer, das ist der schwere Teil) und dann erst zu diskutieren.
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    Beitrag  OAT Do Apr 22, 2010 12:32 am

    Tobi schrieb:
    Wenn ich mit weniger intelligenten Menschen diskutiere, dann geben die nach ner Zeit eh Ruhe, wenn ich mit Studien komme. Bei Leuten, die sich zumindest halbwegs mit dem Thema beschäftigt haben, will heißen irgendwelche populärwissenschaftlichen Artikel gelesen haben, wirkt das allerdings nicht.
    jo, ich persönlich finde das auch ok so, denn der "veganer" hat nunmal nicht automatisch vom apfel der weisheit gebissen nur weil er sich nun rein pflanzlich ernährt.
    solche leute können einen dann dafür sorgen, dass man nicht zu hoch "hinaus fliegt" mit seinen vorstellungen, und können einen schnell wieder auf den boden der tatsachen bringen.
    diese lassen sich nicht einfach von schön klingenden zahlen, worten und vorstellungen gleich hinreißen, und übernehmen sie so einfach, und sie werden vielleicht auch niemals eine vegane ernährungsweise annehmen, aber, ich finde, mit solchen leuten lässt es sich, nach meiner erfahrung, fruchtbar diskutieren, da sie meist nüchtern und auch neutral an eine sache ran gehen können, und finde, objektive kritik und verschiedene ansichten besser annehmen und auch in ihr weltbild verarbeiten können.
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    Verschiedene Fragen Empty Re: Verschiedene Fragen

    Beitrag  OAT Do Apr 22, 2010 12:54 am

    Holger schrieb:
    Naja, meiner Meinung nach schon. Du sitzt z.B. mit Leuten am Tisch, die alle schön ihr Fleisch auf dem Teller haben und tust so als wäre alles ok. Ich meine, bei anderen Verbrechen, die in meiner direkten Gegenwart passieren, würde ich mich sicher anders verhalten.
    naja, das ist dann natürlich ansichtssache. was hältst du dann in solch einer situation für nicht heuchlerisch?
    bei mir ist es eben schon so, dass ich, die tatsache, dass mein gegenüber fleisch isst, ok finde - nur eben nicht für mich selbst - das, was für mich ok ist, muss es nicht für mein gegenüber - und in dem rahmen bewegen sich dann auch die argumente, und diese können durchaus kritischer natur sein, nur trotzdem mit dem verständnis gegenüber des anderen bzw. durchaus auch unverständnis - auch darüber lässt es sich unvoreingenommen und locker unterhalten oder auch rege aber fair diskutieren.
    fakt ist nunmal, dass wer als "pflanzenfresser" unter ner gruppe "fleischesser" den mund zu voll nimmt und zu weit aufreißt, sich dann nicht wundern muss, dass er in der luft zurfetzt wird. hab ich schon so einige geschichten gehört, wo danach dann gejammert und geklagt wurde - wers nicht verträgt sollte es einfach sein lassen.
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    Beitrag  Floey Do Apr 22, 2010 12:59 am

    Tobi schrieb: ich wurde förmlich mit Unterbrechungen und "Argumenten" überrollt, weswegen ich, wie gesagt, eher schlagfertige Antworten brauchte.

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    Beitrag  Holger Do Apr 22, 2010 2:50 am

    OAT schrieb:was hältst du dann in solch einer situation für nicht heuchlerisch?
    Naja, irgendwas tun. Sagen was Sache ist. Nicht einfach nur wegschauen/Klappe halten und meinen Teil denken.

    Was natürlich Erfolgschancen gegen Null hätte. Insofern ist der Begriff Taktik genauso passend, klar. Auf jeden Fall das bewusste Erwecken eines falschen Eindrucks.

    OAT schrieb:bei mir ist es eben schon so, dass ich, die tatsache, dass mein gegenüber fleisch isst, ok finde - nur eben nicht für mich selbst - das, was für mich ok ist, muss es nicht für mein gegenüber
    Ja, ich kann mich erinnern. Diese Diskussion hatten wir schon mal. Für mich ist da der Umgang mit Omnis eben etwas schwerer, da es bei mir eine ethische Überzeugung ist und keine Geschmacksfrage.

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