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Holger
Floey
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    Pflanzenleid Thread

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    Beitrag  Gast Di Mai 11, 2010 6:04 am

    Hallo Leute,
    obwohl ich keine Vegane Diskussionen mehr in Foren führen wollte, bin ich auf bbszene jetzt doch wieder in einer drin.
    Und wie es immer so ist, ist das Thema Pflanzenleid hoch im Kurs.
    Im Prinzip keine große Sache, lächerliche Esoterik-Theorien und Rechtfertigungsgründe für den Fleischkonsum.
    Irgendwann wird die Diskussion in Richtung KO-Argument gehen:"Früher dachte man auch die Erde wäre eine Scheibe, in Zukunft wird man erkennen, daß auch Pflanzen leiden können"...bla,bla.

    Meine Intention diesen Tread zu starten ist ein Anderer:
    Ich habe mal überlegt, wieviel Pflanzen ich eigentlich Vernichte bei meinem Lebensstil und musste erkenne, daß bei Obst und Nüssen keine Pflanzen vernichtet/getötet werden.
    Das wäre schonmal 70% meiner Ernährung. Ich muss verstellen, daß ich große Wissenslücken habe, wie pflanzliche Lebensmittel geerntet werden?
    Bei Weizen weiß ich, daß er in Zyklen wächst und bei der Ernte bereits "abgestorben" ist.
    Nur wie ist es bei Reis (Reisprotein) oder Gemüse? Karotten und Spargel sind für mich nachvollziehbar und Salat wird auch im Prinzip vernichtet....wie ist es bei Gurken? Paprika? Bleibt die Pflanze da stehen? Bei Hülsenfrüchten? Wie läuft es bei Erdnüssen? Bleibt der Strauch stehen?

    Wer kann helfen? Infos, immer er damit.
    Mit diesem Argument geht wohl jedem Pseudo-"Pflanzenrechtler" die Luft aus......
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    Beitrag  Floey Di Mai 11, 2010 6:15 am

    Ein Argument, das jeder auch nur annähernd intelligente Mensch einsehen wird, ist, dass du in direkt viiiiel mehr Pflanzen vernichtest, wenn du Menschen von Tierprodukten ernährst, da du die Tiere ja auch von irgendwas ernähren musst und so unter dem Strich für jede tierische Kalorie, die du zu dir nimmst, etliche pflanzliche rauskommen.
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    Beitrag  Gast Di Mai 11, 2010 8:38 am

    Floey schrieb:Ein Argument, das jeder auch nur annähernd intelligente Mensch einsehen wird, ist, dass du in direkt viiiiel mehr Pflanzen vernichtest, wenn du Menschen von Tierprodukten ernährst, da du die Tiere ja auch von irgendwas ernähren musst und so unter dem Strich für jede tierische Kalorie, die du zu dir nimmst, etliche pflanzliche rauskommen.

    Aber die Argumentation bezüglich des Pflanzenleid ist ja eine andere.
    Hier wird gesagt, daß ja auch Veganer nichts besseres sind, da sie Pflanzen töten, die ja auch "Leiden können". Tier oder Pflanzenleid ist dem "Argumenteur" ja völlig egal (auch offiziell), aber ein Veganer wäre ja auch nichts besseres und solle mal ganz schön kleinlaut die Fresse halten, da er ja selbst unzählige Leben auf dem Gewissen hat.
    Daher zieht das Argument des größeren Pflanzenleid durch Tierprodukte nicht, da der "Argumenteur" ja sagt, daß Leid immer sein muss, auch als Veganer.
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    Beitrag  Holger Di Mai 11, 2010 9:27 am

    gorillastrength schrieb:[...] daß Leid immer sein muss, auch als Veganer.
    Ja und? Das soll ein Argument sein? Stimmt doch, Leid lässt sich eben nicht gänzlich vermeiden. Natürlich auch als Veganer nicht!

    Ändert das etwa was daran (selbst wenn man Pflanzen und Tiere gleichstellen will) dass "weniger Leid" besser ist als "mehr Leid"?
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    Beitrag  Tobi Di Mai 11, 2010 9:35 am

    Außerdem ist Leid im engeren Sinne doch als etwas definiert, wofür ein zentrales Nervensystem Grundvorraussetzung ist. Und sowas hat n Blümsche nunmal net.
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    Beitrag  Erdnuss Di Mai 11, 2010 10:00 am

    Ich find mensch muss sich nicht auf so pseudodiskussionen einlassen, die andere nur nutzen um ihr gewissen zu beruhigen.
    synthetische ernährung funktioniert nicht.
    der unmweltfreundlichste und lebensfreundlichste weg ist veganismus. punkt aus.
    nach diversen schwachsinnstheorien hat alles eine seele, auch steine. fliegen wir deshalb nur noch durch die luft um nicht auf ihnen rumzutrampeln?
    lass dich nicht auf sowas ein!
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    Beitrag  Gast Di Mai 11, 2010 10:24 am

    Holger schrieb:
    Ja und? Das soll ein Argument sein? Stimmt doch, Leid lässt sich eben nicht gänzlich vermeiden. Natürlich auch als Veganer nicht!

    Ändert das etwa was daran (selbst wenn man Pflanzen und Tiere gleichstellen will) dass "weniger Leid" besser ist als "mehr Leid"?

    1) Holger, ist nicht mein Argument.....

    2) Diese Menschen sagen platt: Veganer, halte deine Fresse du tötest auch Lebewesen und bist genauso schlimm wie ich. Fresse halten, klappe zu.

    3) Weniger Leid/mehr Leid ist diesen Leuten egal, sobald sie ein Punkt finden, wo Veganer auch Leid verursachen. Sobald ein Reh bei der Ernte von Weizen getötet wird, bist du als Veganer auch ein dreckiger Tiermörder und nach diesem Satz wird der Geist geschlossen.
    Mann kommt da einfach nicht weiter. Intellektuellere reden dann von Pradigmen und Werte und ob man das objektiv messen kann und so weiter. Ich würde diesen Leuten gerne eine 50kg Hantel auf den Fuss werfen und über Werte und Objektivität von Leid diskutieren.

    Ich denke Erdnuss hat recht, ich muss mich von diesen Diskussionen lösen. Sie vergiften meinen Geist und bringen nichts.
    Wie wird man mit all diesem Elend fertig, was kann man im Internet tun? Nur Links setzten und Diskussionen vermeiden? Könnt ihr das Geschwätz dann Kommentarlos stehen lassen?
    Elend.....
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    Beitrag  gelbetomate Di Mai 11, 2010 12:32 pm

    gorillastrength schrieb:...wie ist es bei Gurken? Paprika? Bleibt die Pflanze da stehen? Bei Hülsenfrüchten?

    Gurken, Paprika und Tomaten sind Gemüsefrüchte. Die Pflanze trägt eine Zeit lang Früchte, irgendwann ermüdet sie und stirbt in Folge (zumindest in unseren Breitengraden). Das Ernten der Früchte trägt also nicht zum Leid der Pflanze bei. Kurzfristig regt man die Pflanze sogar zur Neubildung von Früchten an. Schlechtestenfalls minderst du die theoretische Vermehrung, die es bei uns praktisch nicht gibt. Wer hat schon je ein wilde Gurke aufgehen sehen?
    ------------------
    gorillastrength schrieb:
    Ich habe mal überlegt, wieviel Pflanzen ich eigentlich Vernichte bei meinem Lebensstil und musste erkenne, daß bei Obst und Nüssen keine Pflanzen vernichtet/getötet werden

    Ich verstehe, worauf du hinaus willst.
    Diesen inneren Wunsch bzw. dieses Zukunftsbild trage ich schon lange in mir, mich zu ernähren ohne Pflanzen zu "töten".
    Das ist theoretisch durch Früchte, Nüsse (Erdnuss weiß ich nicht), Blätter, Hülsenfrüchte .... möglich.

    Allerdings:
    Würden wir nicht permanent "roden", d.h. Wiesen mähen etc. hätte wir in Kürze wieder überall Wald.
    Man könnte sich zwar auch in Bezug auf Pflanzen gewaltfrei ernähren, aber gänzlich pflanzenfreundlich leben ist aus meiner heutigen Sicht nur für einzelne Individuen möglich.
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    Beitrag  Floey Di Mai 11, 2010 8:01 pm

    gorillastrength schrieb:Aber die Argumentation bezüglich des Pflanzenleid ist ja eine andere.
    Hier wird gesagt, daß ja auch Veganer nichts besseres sind, da sie Pflanzen töten, die ja auch "Leiden können". Tier oder Pflanzenleid ist dem "Argumenteur" ja völlig egal (auch offiziell), aber ein Veganer wäre ja auch nichts besseres und solle mal ganz schön kleinlaut die Fresse halten, da er ja selbst unzählige Leben auf dem Gewissen hat.
    Daher zieht das Argument des größeren Pflanzenleid durch Tierprodukte nicht, da der "Argumenteur" ja sagt, daß Leid immer sein muss, auch als Veganer.

    Ja, aber Veganer verursachen eben nunmal faktisch weeesentlich weniger Leid, als Fleischesser! Ganz ohne geht tatsächlich nicht. Aber es ist dennoch besser den Weg des geringeren Leides zu wählen. Das sollte ja wohl klar sein!

    Zwei weitere Argumente gegen Pflanzenleid:

    1. Weso sollten Empfindungen bei Pflanzen (evolutionär) selektiert worden sein? Tiere können weglaufen, sich wehren usw.; Pflanzen sind am Boden verwachsen und können dies nicht. Es ist also völlig unnachvollziehbar, welchen adaptiven Nutzen Leidensfähigkeit bei Pflanzen haben sollte.

    2. Pflanzen haben zwar ein Elektronensystem, aber kein Nervensystem. Man hat zwar bestimmte Botenstoffe bei Pflanzen entdeckt, aber es ist bei weitem nicht klar, dass diese die selbe kausale Rolle in einem Elektronensystem erfüllen, wie in einem Nervensystem! Das heißt, es ist gar nicht klar, dass Pflanzen Stress empfinden, nur weil sie bestimmte Hormone haben, die bei tiereischen Organismen eine Stressempfindung hervorrufen.
    Dass Pflanzen in einem gewissen Sinne Informationen austauschen können usw. mag ja sein, aber das können Computer auch. Würden wir deswegen auf die Idee kommen, unserem Computer bereits Leidensfähigkeit zu unterstellen? Wohl kaum.

    gorillastrength schrieb:3) Weniger Leid/mehr Leid ist diesen Leuten egal, sobald sie ein Punkt finden, wo Veganer auch Leid verursachen.

    Dann sind die nicht rational. Zumindest nicht im Sinne von Wahrheitsorientiertheit.
    Klar ist es beschissener zwei Leute zu quälen, als einen. Jeder, den man mehr quält, mach die Sache schlimmer.
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    Beitrag  Holger Di Mai 11, 2010 10:31 pm

    gorillastrength schrieb:1) Holger, ist nicht mein Argument.....
    Ja ist mir klar, dass das nicht DEIN Argument ist. Oder meinst du, dass ich das Argument an sich nicht verstehe?

    gorillastrength schrieb:2) Diese Menschen sagen platt: Veganer, halte deine Fresse du tötest auch Lebewesen und bist genauso schlimm wie ich. Fresse halten, klappe zu.
    Genau so hab ich's aufgefasst.

    Floey schrieb:
    gorillastrength schrieb:3) Weniger Leid/mehr Leid ist diesen Leuten egal, sobald sie ein Punkt finden, wo Veganer auch Leid verursachen.

    Dann sind die nicht rational. Zumindest nicht im Sinne von Wahrheitsorientiertheit.
    Klar ist es beschissener zwei Leute zu quälen, als einen. Jeder, den man mehr quält, mach die Sache schlimmer.
    Naja gut, ich denke man könnte durchaus argumentieren, dass Leid weder messbar ist (im Sinne einer Verhältnisskala), noch kollektiv empfunden wird. Ob einer oder hundert leiden (auf die gleiche Weise), für das einzelne Individuum macht's sicher keinen Unterschied.
    Andererseits ist es aber selbst dann noch selbstverständlich, dass man nur desswegen nicht alles Leid gleichsetzen kann, oder? Damit meine ich, es gibt Leid das unnötig zugefügt wird und Leid das sich nicht verhindern lässt. Was meiner Meinung nach der wichtigste Unterschied ist!
    Und genau da liegt denke ich noch ein Schwachpunkt in der Argumentation, die Gorilla hier dargestellt hat. Wenn man alles Leid gleichsetzt, dann ist das doch Rechtfertigung für alles. Ein Blatt abknicken (angenommen Pflanzen leiden) oder der Holocaust - wäre kein Unterschied. Und was dann? Wer so argumentiert, der müsste sich (1) entweder still in die Ecke setzen und sterben damit er anderen auch wirklich kein Leid mehr zufügt. Oder (2) er dürfte wirklich niemanden mehr kritisieren, egal für was, auch keine Veganer...

    Naja, nur so'n paar wirre Gedanken. Sry, falls es irgendwie Blödsinn ist. Hehe

    gorillastrength schrieb:Könnt ihr das Geschwätz dann Kommentarlos stehen lassen?
    Ja, hab ich letztens tatsächlich mal gemacht. Erdnuss hat völlig recht! Bringt ja auch nichts da wertvolle Zeit und Nerven an irgendwelche Spinner zu verschwenden, die nicht mal ansatzweise versuchen deine Argumente nachzuvollziehen, sondern sie höchstens grob überfliegen und nur darauf aus sind, dir aus allem was du schreibst mit rein rhetorischen Pseudoargumenten irgendwie einen Strick zu drehen.
    Dann doch besser nur soweit gehen, dass ein Dritter, der evtl. still mitliest, sehen kann was der Punkt ist und gut.

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    Beitrag  Floey Di Mai 11, 2010 10:37 pm

    Holger schrieb:Ob einer oder hundert leiden (auf die gleiche Weise), für das einzelne Individuum macht's sicher keinen Unterschied.

    Für das leidende Individuum nicht, aber für jedes einzelne nicht-leidende schon Wink
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    Beitrag  lukas Di Mai 11, 2010 10:50 pm

    werd doch einfach frutarier, dann musst du dir gar keine sorgen mehr um andere machen.... rofl
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    Beitrag  Holger Di Mai 11, 2010 11:35 pm

    lukas schrieb:werd doch einfach frutarier, dann musst du dir gar keine sorgen mehr um andere machen.... rofl
    Auch die verursachen Leid. Reicht ja z.B. schon wenn du einfach nur spazieren gehst. Früher oder später trittst du auf ne Ameise o.ä. oder sonst irgendwas.
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    Beitrag  Gast Do Mai 20, 2010 9:31 am

    Interessant, jetzt wird das Pflanzenleid Argument der Fleischesser dünn.


    Die Tabakpflanzen, die sie mit Rasierklinge und Co traktierten, reagierten nämlich überhaupt nicht auf die Verletzungen – offenbar weil sie erkannten, dass es sich beim Urheber nicht um einen Fressfeind handelte, sondern um das Pendant eines Hagelkorns oder eines Windstoßes, gegen das eine aufwendige Abwehrreaktion keinen Sinn hätte.

    Anders sah es jedoch aus, als die Wissenschaftler einen Roboter namens "MecWorm" an ihren Pflanzen knabbern ließen. "MecWorm imitiert den Fraßvorgang eines Insekts über Stunden hinweg"
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/282025.html

    Scheint zu sein, als haben Pflanzen nicht dagegen "geerntet" zu werden.
    Sie haben anscheinend nur etwas gegen den dauerhaften Fraßvorgang eines Insekts.
    Spricht dafür, daß Pflanzen für die Ernte und den Verzehr prädestinieren sind, im Gegensatz zu Fleisch (und dem daraus entstehenden Tierleid).

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