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    Mensch und Natur

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    Mensch und Natur Empty Mensch und Natur

    Beitrag  luke Mo Jun 14, 2010 12:05 am

    Also hier entsteht eine neue Diskussion, angestoßen von Mendosus, in der es um die Beziehung des Menschens zur Natur geht. Bitte beteiligt euch doch ebenfalls daran, auch wenn es nur eine kurze These etc. ist.

    Zentrale Fragen sind: "Gehört" der Mensch zur Natur? Wie weit darf oder sollte sich der Mensch in seine Umwelt einmischen? Was hat das mit Veganismus zu tun?

    Ich sag jetzt erstmal nichts dazu, muss mir auch noch paar Gedanken machen, freue mich sehr auf den (hoffentlichen) Austausch!
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    Mensch und Natur Empty Re: Mensch und Natur

    Beitrag  Strauß Mo Jun 14, 2010 1:41 am

    (als kleine Anstöße)
    Ich bitte um eine Definition des Begriffes "Natur" und ob es eine "Natur" überhaupt gibt.
    Von einem bestehenden System kann auch nicht die Rede sein; Evolution verhindert jede Ordnung eines Öko"systems".
    Jedes Wesen nimmt Einfluss auf seine Umwelt.
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    Mensch und Natur Empty Re: Mensch und Natur

    Beitrag  luke Mo Jun 14, 2010 4:49 am

    Interessanter Anstoß!

    Jedes Wesen nimmt Einfluss auf seine Umwelt.

    Absolut richtig, ich würde jedoch den Menschen durchaus als Spezialfall darstellen, da er in besonderem Maße Einfluss auf seine Umwelt hat.

    Ich bitte um eine Definition des Begriffes "Natur" und ob es eine "Natur" überhaupt gibt.

    Für mich ist Natur das Gegenteil von Kultur und damit ein aus unbewussten, nicht von einer Instanz kontrollierten Prozessen bestehendes System.

    Dir gefällt der Begriff "System" dabei nicht?! Warum nicht? Warum wird durch die Evolution eine Ordnung verhindert? Ich würde sagen, die Ordnung ist einer dauernden Veränderung unterzogen!
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    Mensch und Natur Empty Re: Mensch und Natur

    Beitrag  Mendosus Mo Jun 14, 2010 6:30 am

    Nun ich persönlich verstehe unter "Mutter" Natur das zusammenwirken von Mechanismen und Gesetzen. Darunter fällt für mich auch die Evolution.

    Wie luke schon erwähnte, wird Natur von keiner Instanz kontrolliert. Es ist ein zusammenwirken von Tieren, Pflanzen, Pilzen, Stramenopilen, Protozeonen und Bakterien.

    Absolut richtig, ich würde jedoch den Menschen durchaus als Spezialfall darstellen, da er in besonderem Maße Einfluss auf seine Umwelt hat.

    Nun ja, ich kam ja auf mit der Behauptung das der Mensch kein Teil der Natur sei. Der Grad dessen wie sehr er seine Umwelt beeinflusst, kann deshalb nicht als Kriterium gelten.

    Es ist die Funktion die erfüllt, oder nicht. Ich unterstelle jedem Wesen das es eine Funktion hat, also eine ökonomische Nische einnimmt. Und alles ist auch Nachhaltigkeit ausgelegt. Eine Wesen das sich selbst die Lebensgrundlage entzieht wird nicht weiter überleben.

    Ich bin mir sicher man könnte jedem Wesen eine mögliche Funktion zuweisen, nur nicht dem Menschen.
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    Mensch und Natur Empty Re: Mensch und Natur

    Beitrag  Strauß Mo Jun 14, 2010 8:40 am

    Viele Tiere und Pflanzen nehmen sich durch übermäßige Vermehrung die Überlebensgrundlage. Ich gehe so weit, zu behaupten, dass auch die ökologische Nische nur Zufall ist und kein Wesen eine Funktion hat. Und wenn doch, möchtest du dann "funktionslosen" Wesen das Existenzrecht absprechen? Wie sieht es mit Zuchttieren aus? Haben Hauskatzen oder Mastschweine eine "ökologische Nische"? Und wenn man ein Wesen entfernt, ist dann das System kaputt, oder stellt sich einfach ein neues System ein?
    Wir driften damit aber in das Religiöse ab. Denn es ist eine Frage des Glaubens, ob man annimmt, dass das Leben selbst eine "Funktion" habe.
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    Mensch und Natur Empty Re: Mensch und Natur

    Beitrag  Mendosus Mo Jun 14, 2010 10:03 am

    Viele Tiere und Pflanzen nehmen sich durch übermäßige Vermehrung die Überlebensgrundlage.

    Also werden sie ausselektiert und es bleiben nur solche zurück die sich nicht ihre eigene Überlebensgrundlage nehmen.

    Ich gehe so weit, zu behaupten, dass auch die ökologische Nische nur Zufall ist und kein Wesen eine Funktion hat.

    Was ist Zufall?

    Wenn wir bei einem Programm eine zufällige Zahl ausgeben möchten, so folgt das einem Algorithmus, der meist aus der Uhrzeit bzw. einem Timer heraus eine Zahl berechnet. (=> dein Computer kann keine Zufälle produzieren)

    Für den Benutzer der keine Ahnung hat von Programmierung mag das wie Zufall aussehen, es ist aber keiner. Es sind Zahlen die rumhantiert werden.

    Nun jetzt zu einem anderen Beispiel, eins das es besser veranschaulicht.

    Nehmen wir an du lässt einen Würfel mit unterschiedlichen Augenzahlen mit schwung aus deiner Hand fallen. Ist das Ergebniss Zufall? Ja, Zufall bedeutet aber das du den Vorgang nicht weiter erläutern kannst oder willst.

    In den meisten Fällen bedeutet Zufall eben nur, dass wir das Ereignisses bzw. die Kette an Ereignissen nicht weiter erleuchten können oder wollen.

    Nun zurück zum eigentlichen Thema. Ob die ökologische Niesche nun ein Zufall ist? (mit Zufall ist nun deine Definition gemeint, nicht der meine)

    Kurz gesagt, nein. Vielleicht sollte ich Funktion näher erläutern.

    Stell dir vor du hättest eine Insel mit Wöllfen, Rehen und einigen Pflanzen. Auf dieser Insel würde es für die Rehe konstant Nahrung geben.

    Die Rehe würden sich also von den Pflanzen ernähren und die Wölfe würden sich von den Rehen ernähren. Und implizieren wir mal das die Rehe die Samen der Pflanzen nicht verdauen könnten und diese dann durch die Entleerung des Darmes verbreiten und gleich mal ein wenig Dünger mitgeben.

    Wird daraus ersichtlich was ich unter Funktion verstehe?

    Und wenn doch, möchtest du dann "funktionslosen" Wesen das Existenzrecht absprechen?

    Nun spielen wir das mit der Insel mal weiter. Stellen wir uns vor der Mensch würde die Insel entdecken und da für eine gewissen Zeitspanne verweilen.

    Der Mensch wie er ist - nämlich dumm und gierig - würde jetzt in unserem Szenario die Wölfe ausrotten, weil diese mit ihm in Konkurrenz stehen um die Nahrung Reh. Gesagt, getan. Nehmen wir weiter an der Mensch würde nun die Segel setzen und weiter die See erkunden.

    Die Rehe würden sich nun ungestört vermehren können, bis sie sich selbst auf Grund einer Überpopulation die Lebensgrundlage entziehen und alle Pflanzen abfressen. Die Insel wäre am Ende also unbelebt.

    Womit wir bei meiner Antwort auf die Frage wäre. Ich muss ihnen das Existenzrecht nicht absprechen. Stell dir vor statt den Wölfen wären die Rehe ausgerottet wurden.

    Die Wölfe hätten keine Nahrungsgrundlage mehr und wirden verhungern. Sie hätten also in meinen Augen keine Funktion mehr zu erfüllen.

    Nein ich muss keinem Tier das Existenzrecht absprechen. Entweder es überlebt, oder eben nicht.

    Wie sieht es mit Zuchttieren aus? Haben Hauskatzen oder Mastschweine eine "ökologische Nische"?

    Gegenfrage, sind Zuchttiere Teil eines Ökosystemes? Eher nicht. Dann füllen sie auch keine ökologische Nische aus.

    Abgesehen davon, viele Zuchttiere sind so weit abhängig gemacht wurden. Meinst du eine Milchkuh, die wohl deutlich mehr Kuhmilch produziert als ihr Kalb es bräuchte, überlebensfähig sei ohne Zuhilfnahme des Menschen?

    Stell dir vor es gäbe keinen Menschen und die Zuchttiere wären, so wie sie sind, auf sich allein gestellt. Entweder sie überleben, oder eben nicht.

    Und wenn man ein Wesen entfernt, ist dann das System kaputt, oder stellt sich einfach ein neues System ein?

    Die Frage habe ich ja bereits oben mit der Insel ein wenig angeschnitten. Ja, unter umständen ist das System dann nicht mehr intakt, so wie ich es bei meinem Beispiel erläutert hab.

    Eventuell nimmt ein anderes Wesen diese Nische ein, eventuell geht das System auch kaputt. Letzteres kann vor allem dann der Fall sein, wenn das System für einen sehr langen Zeitraum isoliert gewesen ist.
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    Mensch und Natur Empty Re: Mensch und Natur

    Beitrag  luke Mo Jun 14, 2010 11:27 pm

    Erstmal echt gutes Beispiel mit der Insel!

    Ich stimme dir auch völlig zu was den Zufall angeht. Sprich es gibt ihn nicht, wir können die lange Reihe verknüpfter Umstände nur nicht überschauen/verstehen. Du hattest vorher gesagt:

    [quote]
    Nun ja, ich kam ja auf mit der Behauptung das der Mensch kein Teil der Natur sei. Der Grad dessen wie sehr er seine Umwelt beeinflusst, kann deshalb nicht als Kriterium gelten.[/b]

    Würdest du dann behaupten der Mensch sei zwar aus der Natur hervorgegangen, aber habe sich im Laufe der Zeit "entfremdet", also von der Natur wegentwickelt? Oder war er nie ein Teil der Natur? Durch einen "Zufall" kann er ja nicht enstanden sein.


    Ich denke auch das Ökosystem ist ein sich ausgleichendes und klar ist das moralische Werte nicht gelten. Also gnadenlos: Man überlebt, oder eben nicht. Viele Ökosysteme die heutzutage als nicht mehr intakt gelten, sind dies nur aufgrund menschlichen Einflusses. Galapagos mit der Ziegenplage, Neuseeland mit Hirschen etc...

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