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    Kreuzheben und Kniebeugen

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    Kreuzheben und Kniebeugen Empty Kreuzheben und Kniebeugen

    Beitrag  Philipp am Do März 03, 2011 8:23 am

    Edit von Floey: Als eigenes Thema abgetrennt.

    Entweder du machst Kreuzheben nur mit halber Kraft oder deine Kniebeugen sind nicht annähernd tief genug.

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    Beitrag  axel am Do März 03, 2011 10:39 am

    xphilx schrieb:Entweder du machst Kreuzheben nur mit halber Kraft oder deine Kniebeugen sind nicht annähernd tief genug.

    Ich glaub wenn ich mit meinem Hintern schon fast auf den hacken sitze is dat schon tief genug!!
    Beim Kreuzheben schaff ich bestimmt noch mehr, werd ich demnächst auch mal austesten! Beim letzten mal
    hatte ich bloß schon mit einem nicht ganz so hohen Gewicht, mich vorher schon ein wenig verausgabt! (griff wollte nich mehr mitspielen)
    Bin noch am austesten was ich schaffe (KH und BD)
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    Beitrag  Carcharodon am Mo März 07, 2011 2:13 am

    xphilx schrieb:Entweder du machst Kreuzheben nur mit halber Kraft oder deine Kniebeugen sind nicht annähernd tief genug.

    So ein Blödsinn, manche sind in der Kniebeuge einfach stärker als im Heben.

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    Kreuzheben und Kniebeugen Empty Re: Kreuzheben und Kniebeugen

    Beitrag  Philipp am Mo März 07, 2011 8:25 am

    Carcharodon schrieb:
    xphilx schrieb:Entweder du machst Kreuzheben nur mit halber Kraft oder deine Kniebeugen sind nicht annähernd tief genug.

    So ein Blödsinn, manche sind in der Kniebeuge einfach stärker als im Heben.


    Wenn man Kniebeugen mit Hofknicksen verwechselt eventuell schon. Ich selbst bin im Kreuezheben nicht wirklich stark, besonders nicht im Verhältnis zur Kniebeuge, aber Leute, die mehr beugen als heben machen entweder etwas falsch oder haben einen guten Anzug zur Verfügung. Smile

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    Kreuzheben und Kniebeugen Empty Re: Kreuzheben und Kniebeugen

    Beitrag  Tobi am Mo März 07, 2011 9:59 am

    xphilx schrieb:
    Carcharodon schrieb:
    xphilx schrieb:Entweder du machst Kreuzheben nur mit halber Kraft oder deine Kniebeugen sind nicht annähernd tief genug.

    So ein Blödsinn, manche sind in der Kniebeuge einfach stärker als im Heben.


    Wenn man Kniebeugen mit Hofknicksen verwechselt eventuell schon. Ich selbst bin im Kreuezheben nicht wirklich stark, besonders nicht im Verhältnis zur Kniebeuge, aber Leute, die mehr beugen als heben machen entweder etwas falsch oder haben einen guten Anzug zur Verfügung. Smile
    Carcha hat schon recht, in meinem Verein sind ALLE in den Beugen stärker, aber das sind eben Gewichtheber, die Kreuzheben nur mit Kindergartengewichten auf Geschwindigkeit machen tongue (meistens zumindest)


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    Beitrag  Floey am Mo März 07, 2011 10:33 am

    Und damit machen sie dann was falsch Wink ^^

    Das ist ja das, was Phil meint. Man ist eben dispositional im heben immer stärker, weil die Bewegung der Beuge doch recht stark ähnelt, aber der Weg automatisch kürzer ist. Wenn man natürlich fast nur auf Beuge trainiert, kann's schon sein, dass man darin stärker wird, klar.


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    Kreuzheben und Kniebeugen Empty Re: Kreuzheben und Kniebeugen

    Beitrag  Philipp am Mo März 07, 2011 11:00 am

    Danke Floey, du hast mich verstanden.

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    Beitrag  Tobi am Mo März 07, 2011 7:10 pm

    Da sind wir ja auch alle einer Meinung tongue


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    Beitrag  Skittles am Mo März 07, 2011 11:33 pm

    Ich kann Phil auch nur zustimmen. Ich dachte das ich sowohl in der Beuge als auch im Heben gleich stark wäre und muss mir jetzt nach einiger überprüfung eingestehen das ich einfach nicht tief genug gebeugt habe. Ich werde nach dem jetzigen Zyklus wieder ausmaxen und dann schaumermal was das tatsächlich gibt. Ich hab seit dem letzten mal die Beugen vernünftig trainiert und bin gespannt was dabei rumkommt.
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    Beitrag  Carcharodon am Di März 08, 2011 1:33 pm

    xphilx schrieb:
    Carcharodon schrieb:
    xphilx schrieb:Entweder du machst Kreuzheben nur mit halber Kraft oder deine Kniebeugen sind nicht annähernd tief genug.

    So ein Blödsinn, manche sind in der Kniebeuge einfach stärker als im Heben.


    Wenn man Kniebeugen mit Hofknicksen verwechselt eventuell schon. Ich selbst bin im Kreuezheben nicht wirklich stark, besonders nicht im Verhältnis zur Kniebeuge, aber Leute, die mehr beugen als heben machen entweder etwas falsch oder haben einen guten Anzug zur Verfügung. Smile

    Verdammt noch mal NEIN. Man kann das nicht pauschal sagen.

    Ich kenne jemanden der hebt raw 230kg, drückt aber auf der Bank raw 200kg im Wettkampf. Es gibt eben manche die sind in einer der Disziplinen eben Genetisch bevorteilt. Verhältnis von Arm- zu Beinlänge, Muskelansätze, etc....Und das gilt auch fürs beugen und heben.



    Floey schrieb:Und damit machen sie dann was falsch Wink ^^

    Das ist ja das, was Phil meint. Man ist eben dispositional im heben immer stärker, weil die Bewegung der Beuge doch recht stark ähnelt, aber der Weg automatisch kürzer ist. Wenn man natürlich fast nur auf Beuge trainiert, kann's schon sein, dass man darin stärker wird, klar.

    Wieso ist der Weg beim Heben kürzer Floey?? Find ich nicht, vorallem liegt beim Heben die Hantel noch vor dem Schwerpunkt des Körpers was die Sache eigentlich erschwert. Bei Frontkniebeugen ist der Weg auch nicht länger als bei Kniebeugen, kannst du mehr Frontbeugen als hinten beugen?? Denke der Weg ist kein Argument.

    Natürlich ist ein Mensch der nicht trainiert im Heben automatisch stärker als in der Kniebeuge, weil man im Alltag normalerweise keine Kniebeugen mit Gewicht macht und es auch erstmal Gleichgewichtstraining erfordert.

    Trainiert man beides aber schwer gibt es Leute die beugen mehr als sie heben und ja auch tief mit dem Arsch runter. Die Mehrzahl hebt natürlich mehr als sie beugt keine Frage, ist aber eben nicht bei jedem so und mehr habe ich nicht gesagt.
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    Beitrag  Philipp am Di März 08, 2011 11:02 pm

    Carcharodon schrieb:
    xphilx schrieb:
    Carcharodon schrieb:
    xphilx schrieb:Entweder du machst Kreuzheben nur mit halber Kraft oder deine Kniebeugen sind nicht annähernd tief genug.

    So ein Blödsinn, manche sind in der Kniebeuge einfach stärker als im Heben.


    Wenn man Kniebeugen mit Hofknicksen verwechselt eventuell schon. Ich selbst bin im Kreuezheben nicht wirklich stark, besonders nicht im Verhältnis zur Kniebeuge, aber Leute, die mehr beugen als heben machen entweder etwas falsch oder haben einen guten Anzug zur Verfügung. Smile

    Verdammt noch mal NEIN. Man kann das nicht pauschal sagen.

    Doch, das kann man.

    I squat way more than I deadlift, what gives?

    During the first few workouts this is a possibility, but you'll be adding 45-60 lbs to your Deadlift every 2 weeks (and only 30 lbs to your squat) so this imbalance will quickly be corrected. Eventually you'll only be adding 5-10 pounds to your deadlift per workout and at that point squat and deadlift will be adequately proportioned.

    But if after 4 weeks this isn't the case, then 99% of the time, the answer to this lies in one of the following:


    1) You aren't squatting deep enough
    2) You aren't squatting deep enough
    3) You aren't squatting deep enough
    4) You aren't squatting deep enough
    5) You aren't squatting deep enough


    That's right, the problem might not be that you're deadlifting too little, but rather that you are squatting too much. If however you think you are squatting deep enough, then chances are good that one of the following solves the mystery:


    6) You aren't squatting deep enough, no matter what you say (post Videos?)
    7) You need chalk
    8 ) You hate deadlifting because you're a pussy
    9) You hate deadlifting for some other reason, but you're probably a pussy
    10) Your grip sucks

    Yes, I'm being funny. However, it is biomechanically impossible for an injury-free individual of balanced development to squat more than they deadlift without excessive lifting equipment assistance.

    PERIOD.

    If you really do squat more than you deadlift, and you honestly have trained both with equal intensity and effort, then I'd drop an entire paycheck that you simply haven't evaluated yourself honestly.

    If you have posted a video of your squats, you own chalk, your grip is strong, and you like deadlifting, but you still squat more than you deadlift, it is probably one of the following:


    11) You have very small hands
    12) You have insanely stumpy arms
    13) You are a very short, stocky woman. Short = small hands, stocky = short fingers. (Not joking)

    Es kann ja sein, dass unausgeglichenes Training und Proportionen dazu beitragen können, dass Leute im Kreuzheben deutlich weniger stark im Verhältnis zur Kniebeuge sind als andere, eventuell sogar gleich stark oder schwächer. Bei einem Training, das beide Übungen gleichmäßig abdeckt, sollte dies aber wirklich sehr sehr selten der Fall sein. Und wenn doch, ist es wahrscheinlich durch einen der oben stehenden Punkte zu erklären.

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    Beitrag  Holger am Di März 08, 2011 11:28 pm

    xphilx schrieb:11) You have very small hands
    Komisch, dass Flare dann gerade im Kreuzheben so megastark ist. Da ist sie wohl die Ausnahme. Doofes Grinsen


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    Beitrag  Floey am Di März 08, 2011 11:29 pm

    Carcharodon schrieb:Wieso ist der Weg beim Heben kürzer Floey??

    Weil du mit dem Arsch bei weitem nicht so tief musst.. ^^

    Bei Frontkniebeugen ist der Weg auch nicht länger als bei Kniebeugen, kannst du mehr Frontbeugen als hinten beugen?? Denke der Weg ist kein Argument.
    Laughing Was ist das denn für 'ne monokausale Denkweise??? Natürlich können auch andere Faktoren dazu führen, dass man bei einer vergleichbaren Übung schwächer ist, als bei einer anderen. Im Falle der Frontkniebeugen ist es die Notwendigkeit, den Oberkörper gerader zu lassen, wodurch man einen schlechteren Hebel hat und weniger Muskelgruppen gleichzeitig maximal nutzen kann.

    Trainiert man beides aber schwer gibt es Leute die beugen mehr als sie heben und ja auch tief mit dem Arsch runter. Die Mehrzahl hebt natürlich mehr als sie beugt keine Frage, ist aber eben nicht bei jedem so und mehr habe ich nicht gesagt.

    Ich kann mir das höchstens im Falle von sehr fet... schweren Wink Leuten vorstellen, die aufgrund ihrer massiven Gliedmaßen irgendwie Schwierigkeiten haben, das Ding vom Boden hochzuheben, aber wegen ihrer massiven Beine besser aus der tiefen Position beim Beugen hochkommen. Allerdings sprechen hier Leute wie Magnusson und Bolton als Beispiele dagegen.

    Naja. Also ich würde die abgeschwächte Position zulassen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit in der Kniebeuge dispositional stärker zu sein, als im Kreuzheben sehr gering ist Wink


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    Beitrag  Carcharodon am Mi März 09, 2011 2:59 am

    Floey schrieb:
    Carcharodon schrieb:Wieso ist der Weg beim Heben kürzer Floey??

    Weil du mit dem Arsch bei weitem nicht so tief musst.. ^^

    Ja das stimmt, deshalb bin ich auch im Kreuzheben stärker. Bei mir beträgt der Unterschied raw 50kg. Eben weil der Arsch früher hoch geht.

    Aber was Phil da gepostet hat, dieses Ami-Hardcore-Gelaber....

    1) You aren't squatting deep enough
    2) You aren't squatting deep enough
    3) You aren't squatting deep enough
    4) You aren't squatting deep enough
    5) You aren't squatting deep enough

    Totaler Bullshit, weil es einfach jeden in eine Schublade steckt.

    Wie gesagt, bei den meisten ist die Hebeleistung höher, bei mir ja auch. Aber das ist eben einfach nicht bei allen so und dann auch nicht mit einem "You aren't squatting deep enough" getan. Manche trainieren beides hart und sind in der Beuge stärker, auch wenn es ungewöhnlich ist.

    Wie ich schon sagte gibt es extrem starke Beuger, Andrey Malanichev beugt nur mit Kniebandagen 450kg (ohne Bandagen wären es aber auch noch über 400kg) Seine Hebeleistung ist nicht höher.

    Man könnte genauso darüber streiten ob nun Sumokreuzheben oder konventioneller Stand mehr bringt...ist aber eben auch individuell unterschiedlich.
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    Kreuzheben und Kniebeugen Empty Re: Kreuzheben und Kniebeugen

    Beitrag  Floey am Mi März 09, 2011 3:03 am

    Ja, okay, aber weißt du wie der Typ trainiert? Ist die Frage ob der für beides gleichwertig trainiert und ob die Verhältnisse nicht anders wären, wenn er das tun würde.

    (Darauf bezieht sich ja auch die Aussage, dass man im Kreuzheben ggf nicht stärker ist, wenn man es aus irgendwelchen Gründen nicht mag/nicht gerne macht.)



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    Beitrag  axel am Mi März 09, 2011 3:25 am

    Also der "Typ" confused trainiert zurzeit Kniebeuge
    häufiger als Kreuzheben, was vielleicht einiges erklären würde!
    Wird demnächst aber angepasst, mich nervt nur das die Hände versagen!
    Muss mir wohl mal Kreide besorgen!!!
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    Kreuzheben und Kniebeugen Empty Re: Kreuzheben und Kniebeugen

    Beitrag  Floey am Mi März 09, 2011 4:20 am

    axel schrieb:Also der "Typ" confused trainiert zurzeit Kniebeuge
    häufiger als Kreuzheben,

    rofl

    Damit meinte ich nicht dich, sondern Carcha's Beispiel Wink


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    Kreuzheben und Kniebeugen Empty Re: Kreuzheben und Kniebeugen

    Beitrag  axel am Mi März 09, 2011 8:41 pm

    Floey schrieb:
    axel schrieb:Also der "Typ" confused trainiert zurzeit Kniebeuge
    häufiger als Kreuzheben,

    rofl

    Damit meinte ich nicht dich, sondern Carcha's Beispiel Wink

    Aso, so leicht kann man hier etwas missverstehen! tongue
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    Beitrag  Carcharodon am Do März 10, 2011 2:38 am

    Es ist trotzdem so, dass nich tjeder automatisch im Kreuzheben stärker ist.

    Warum greifen einige beim bankdrücken eng, manche ganz weit?? Warum hebt der eien Sumostnd ud der ansere konventioneller Stand?? Aufgrund anatomischer Individualität.

    Und es gibt eben auch welche die in der Beuge stärker sind auch raw, mit Equipment ist ja klar, dass Kniebeuge besser ist. Natürlich gilt das nur für eine ganz kleine Minderheit. Ich bin im Kreuzheben auch 50kg stärker.

    Floey, du kennst doch Dennis. Der hat eigentlich bisher immer mehr gebeugt als gehoben (und ja richtig tief) und ja er trainiert beides schwer und er hat auch keine Griffkraftprobleme. Aber man sieht Dennis auch an seiner Körperform an, dass er fürs beugen prädestiniert ist. Breite Hüfte, dicke Beine und vorallem für seine Größe von 185cm auch kurze Beine und eine tief liegende Hüfte und einen tief liegenden Schwerpunkt. (Dicker Arsch, breite Hüfte) und er hat auch über 80cm Oberschenkelumfang.

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    Beitrag  Tobi am Do März 10, 2011 2:59 am

    Hat irgendeiner mit extremer Langeweile und Ahnung von Mechanik mal Lust, die Hebelwirkungen von Kniebeuge und Kreuzheben zu vergleichen? zahnloses Grinsen


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    Beitrag  Floey am Do März 10, 2011 3:09 am

    Das kann man immer nur relativ zu den gegebenen Hebeln des jeweiligen Lifters. Man müsste vorher also Maxima und Minima der potentiellen Hebel aller Menschen statistisch erfassen, das dann für den extremsten Fall ungünstiger Hebelverhältnisse für das Kreuzheben durchrechnen und dann gucken, ob es selbst in dem Falle tatsächlich prinzipiell stärker sein müsste.

    Dann könnte man die Biomechanik-Hypothese (maximales Gewicht im Kreuzheben aus biomechanischen Gründen > maximales Gewicht in der Kniebeuge) extrem stark machen.

    So, der Philosoph hat die theoretische Basis geliefert, die Statistiker und Mechaniker dürfen sich jetzt an die Arbeit machen Wink Doofes Grinsen


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    Beitrag  Carcharodon am Mo Mai 23, 2011 11:52 pm

    Um noch mal hier drauf zurück zu kommen.

    Stan Efferding beugt auch raw wesentlich mehr als er hebt.

    Und er macht sicher keine Pussybeugen Very Happy
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    Beitrag  Philipp am Di Mai 24, 2011 1:04 am

    Ein Weltrekordhalter und Profibodybuilder - sehr aussagekräftiges Beispiel. Wink

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    Beitrag  Carcharodon am Di Mai 24, 2011 2:52 am

    xphilx schrieb:Ein Weltrekordhalter und Profibodybuilder - sehr aussagekräftiges Beispiel. Wink

    Wieso? Es ging ja darum, dass hier behauptet wurde NIEMAND der beides trainiert wird in der Beuge stärker sein als im Heben.

    Aber Efferdings Beugen sind auch Frog Squats. Vielleicht liegts daran.
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    Beitrag  Floey am Di Mai 24, 2011 4:35 am

    Ne, stimmt, ist aber schon ein Gegenbeispiel.


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