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    Probleme des Vegetarismus

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    Probleme des Vegetarismus Empty Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Gast am Fr Mai 06, 2011 6:56 am

    *** Im Nachgang editiert ****




    Zuletzt von Gorilla am Fr Mai 13, 2011 5:31 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Carcharodon am Fr Mai 06, 2011 7:23 am

    Gorilla schrieb:
    Carcharodon schrieb:

    Gorilla weine bitte nicht und trink deinen Weichspüler Wink


    Werde ich einrichten, wenn du aufhörst Kälbertötungen zu unterstützen!

    Setz dich in deinen Mähdrescher und rasier Rehkitze Doofes Grinsen Doofes Grinsen Wink

    Wenn es nach mir ginge, würden Kühe anders gehalten werden und die Kälber bei den Müttern bleiben. Genauso wie ihr eine Getreideernte ohne Tiertötung anstrebt würde ich mir ein Umdenken bei Milch wünschen.

    Beides scheint aber leider noch weit entfernt zu sein. Also wenn du bis dahin selbst anbaust und keine Getreideprodukte isst. Dann esse ich nichts was Milch enthält. Deal?
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Floey am Fr Mai 06, 2011 7:39 am

    Carcharodon schrieb:
    Gorilla schrieb:
    Carcharodon schrieb:

    Gorilla weine bitte nicht und trink deinen Weichspüler Wink


    Werde ich einrichten, wenn du aufhörst Kälbertötungen zu unterstützen!

    Setz dich in deinen Mähdrescher und rasier Rehkitze Doofes Grinsen Doofes Grinsen Wink

    Wieso? Er raisert wenigstens weniger Rehkitze als du! Schließlich müssen die Kühe ja erstmal gefüttert werden, bevor sie im jugendlichen Alter nach dem Verlust von diversen Kindern, die sie mittels maschineller Vergewaltigung bekommen haben, kollabieren und zu Hack und Steak verarbeitet werden tongue


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    Beitrag  Gast am Fr Mai 06, 2011 7:45 am

    *** Im Nachgang editiert ****




    Zuletzt von Gorilla am Fr Mai 13, 2011 5:30 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Beitrag  Carcharodon am Fr Mai 06, 2011 11:10 am

    [quote="Gorilla"][quote="Carcharodon"]







    Zuletzt von Carcharodon am Mo Mai 16, 2011 4:56 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Carcharodon am Fr Mai 06, 2011 11:15 am

    Gorilla schrieb:
    Carcharodon schrieb:

    Gorilla weine bitte nicht und trink deinen Weichspüler Wink


    Werde ich einrichten, wenn du aufhörst Kälbertötungen zu unterstützen!

    Ich mein das ist doch reine Provokation.

    Und ich rege mich auch zu recht auf. Nicht weil ich den "stillen Vorwurf" wahr nehme der ja stimmt.

    Sondern weil man sich an die eigene Nase packen sollte.

    Würde ein Frutarier sich hier anmelden würdet ihr ihn wie die Rohköstler vermutlich als Spinner abtun, obwohl er vielleicht logische Argumente hat. Meldet sich ein Vegetarier an wird er als Massenmörder vergrault.

    Da frage ich mich, ob das im veganen Sinn ist????



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    Beitrag  Skittles am Fr Mai 06, 2011 11:19 am

    Recht hat Carcha. Ihr wettert mehr und heftiger gegen Vegetarier als gegen Omnis das geht mir auch auf den Sack. So und jetzt Spam ich nicht mehr mit damit Gorilla auf seine 40 Jahre nicht noch im Wutanfall sein Profil löscht.
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    Beitrag  Carcharodon am Fr Mai 06, 2011 11:41 am

    Bebenciukas schrieb:Recht hat Carcha. Ihr wettert mehr und heftiger gegen Vegetarier als gegen Omnis das geht mir auch auf den Sack. So und jetzt Spam ich nicht mehr mit damit Gorilla auf seine 40 Jahre nicht noch im Wutanfall sein Profil löscht.

    Naja im Prinzip hat Gorilla mit seinem Vorwurf ja sogar recht. Das leugne ich auch nicht.

    Es geht mir nur darum, dass er auch egoistisch in seinem Konsumverhalten ist und mir Vorwürfe macht. Was einfach selbstgerecht ist. Da passt gut das Bibelzitat: "Wer frei von Sünde ist werfe den ersten Stein!"

    Würde ich komplett auf alle Produkte verzichten die in irgendeiner Weise Milch enthalten....Da würde ich ein Leben in strengster Askese führen. Da ich Sojamilchprodukte überhaupt nicht mag und sie auch nicht vertrage. Bekomme von Sojamilch Dünnschiss.

    Ich dürfte also nur noch Obst und Gemüse essen und hätte so gut wie keine Eiweißquelle. Und dazu bin ich zu egoistisch. Da ich eben auch meine Lebensberechtigung habe.

    Außerdem will ich ja auch nicht, dass es mit den Kühen so ist wie es ist, dafür aber meine Lebensqualität auf 0 reduzieren?? Dann müsste jeder Veganer Selbstmord begehen, da er durch sein dasein Tiere tötet. Jemand der so wie Gorilla gegen Vegetarier wettert schadet dem veganen Gedanken nur...Außerdem kommt es sehr selbstgerecht rüber.

    Ich persönlich fühle mich auch zunehmenst unwohler hier. Und dabei bin ich erst durch dieses Forum zu der Erkenntnis gekommen keien Eier mehr zu essen. Und ich liebe Eier!!!


    Zuletzt von Carcharodon am Fr Mai 06, 2011 11:43 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Beitrag  Floey am Fr Mai 06, 2011 11:41 am

    Carcharodon schrieb:Aber solange dies nicht der Fall ist, dass alle Veganer sind, wird ja in Kauf genommen, das Tiere zerstückelt werden und die Fleischindustrie Geld bekommt für ihren Tierkot. Es ging dann kurz auch noch darum, dass es ja ein Unterschied ist ein Tier zu "ermorden" und es aus Fahrlässigkeit mit einem Mähdrescher zu töten...Wobei das ein schön reden ist. Jeder weiß, dass die Tiere da im Feld sind. Von daher dürfte man dann gar nichts mehr essen.
    Ja, aber wenn man anfängt auch noch alle Feldfrüchte zu vermeiden, dann wird eine vegane Lebensweise kaum noch vorlebbar, in dem Sinne, dass man anderen zeigen kann: Hey, ich muss auf nix verzichten. Ich halte es eher für realistisch, dass alle Menschen (oder zum. die in den Industrienationen) sich irgendwann in Zukunft vegan ernähren, und entsprechend auch Auflagen für den Ackerbau eingeführt werden, als dass man alle Menschen Frugan oder mittels Jagdkost ernährt bekommmt Wink


    Jetzt sage ich aber, ich würde ja auch wollen, dass die Kühe auf Weiden gehalten werden und ihre Kälbchen behalten dürfen bis sie älter sind. Dadurch würde der Milchpreis natürlich steigen, da man auch die Bullen verpflegen müsste und die Tiere viel mehr Platz hätten und man auch genügend Milch für die Kälber braucht und nicht alles von der Kuh nehmen kann. Wäre aber ok für mich, da ich eigentlich keine Milch trinke und nur ab und an Produkte zu mir nehme die Milch enthalten, wie Kräuterquark zu Kartoffeln oder Sahne zu Auflauf.
    Jo, aber dann müssten eben immer noch Kälber gezeugt werden und die Kühe erfahren eine hohe physiologische Belastung wegen der Schwangerschaften und Laktationsphasen.

    Gibt ja auch Veganer die aus Prinzip nichts vom Tier nehmen, weil sie meinen man hat kein Recht dazu. Dann frage ich mich aber wieso man Pflanzen töten darf??? Darf man sie einfach ausnutzen? Warum? Weil sie kein Leid empfinden wie Tiere? Aber wenn man die Tiere leidfrei hält, wieso darf ich dann keine Milch nehmen?? Aber Pflanzen darf ich töten?? Versteh ich irgendwo nicht. (und das mein ich ernst, ich verstehe es nicht und mir kann auch keiner ne Erklärung geben)
    Tiere Leidfrei halten ist aller Wahrscheinlichkeit nach praktisch unmöglich, da es gänzlich unwirtschaftlich wäre (guck dir bitte nochmal die Statements der Bauern in Happy Vegan an). Und dass es nicht schlimm für ein Objekt, das keine Empfindungen und Bewusstseinsinhalte hat, getötet zu werden, ist ja wohl nicht schwer zu verstehen, oder? Meinst du, es macht deinem PC was, wenn du ihn zerstörst?
    Man kann natürlich anzweifeln, dass Pflanzen keine Empfindungen haben, aber warum sollte sich bei ihnen so etwas herausgebildet haben? Hätte gar keinen selektiven Nutzen, da sie nicht flüchten können. Wurde hier auch schon diskutiert.

    Ich lasse mir da auch nicht ins Gewissen reden, weil ich da andere ethische Ansichten habe. Ich persönlich könnte auch ein Tier töten welches in der freien Natur lebt, mit Pfeil und Bogen und der Chance zu entkommen. Das wäre natürlich, was mich stört ist die perverse Art der Folter bei der Tierhaltung. Ich esse kein Fleisch und auch schon länger keien Eier mehr. Weil ich den Kükenmord nicht unterstütze...Aber warum sollte ich keine Milch und Eier nehmen wenn die Tiere "vernünftig" gehalten werden würden??? Es geht um diese geldmachende Industrie dahinter, die ich ablehne.
    Na dann brauchen wir ja einfach gar nicht mit einander diskutieren. Hat halt jeder so seine Meinung und alles ist eben gleichwertig. Wenn irgendwo Frauen beschnitten werden ist das ja auch irgendwie okay, weil die Leute da halt ne andere ethische Einstellung haben.
    Falls du nicht wirklich so festgefahren sein solltest, wie es in dem Statement scheint, empfehle ich mal was von Peter Singer zum Thema Ethik zu lesen. Hat mir damals die Augen geöffnet, dass es Unfug ist, einfach jede Moral als gleichwertig anzusehen.


    Bei Milch habe ich aber andere Auffassungen. Es wäre besser dafür zu kämpfen, die Haltungsbedingungen zu verbesern. Denn es wird in den nächsten 50 Jahren nicht passieren,d ass alle Veganer sind. Veganer zu sein, beruhigt das eigene GEwissen, aber was ändern tut man nicht. Beser wäre es doch sich dafür einzusetzen die BEdingungen zu verbssern. Denn man kommt nur mit kleinen Schritten voran. Den meisten Leuten kann man nicht mit so "krassen" Schritten kommen, dass sie komplett vegan werden. Dann machen die direkt zu.
    Das eine schließt das andere nicht aus. Man kann selber Veganer sein und sich trotzdem für Reformen der Haltungsbedingungen einsetzen. Bestes Beispiel: Mahi Klosterhalfen von der Albert Schweizer Stiftung. Er ist selber Veganer und hat zB dafür gesorgt, dass etliche Supermarktketten keine Käfigeier mehr anbieten. Man kann selber aber auch ruhig seinen Überlegungen entsprechend leben, auch wenn man andere gegenwärtig nicht davon überzeugt bekommt.

    Ich versuche mich einzuschrenken und mein onsumverhalten so zu gestalten Tierleid zu vermeiden. Kein Fleisch, keine Eier, keine Milch. Aber ich bin auch ein Individuum, dass sich nicht dafür quält weil die Industrie so eine Scheiße abzieht. Wenn es nach mir ginge sähe die Haltung anders aus. Genauso wie für euch die Getreideernte anders aussehen würde wenn ihr es ändern könntet.
    Ja, machen wir ja im Prinzip alle so. Für micht hat es aber eine verhältnismäßig kleine "Qual" bedeutet, mir einmal den Milchkonsum abzugewöhnen (der mir jetzt null fehlt) in Relation dazu, was die Kühe durchmachen müssen.

    Aber geht von euch einer in die Politik oder in die Industrie um was zu ändern? Nein ihr fahrt andere an, die ab und an Milchprodukte verzehren.
    Von uns hier keiner. Wir versuchen halt Werbeschlider zu sein. Ich kann hier wieder nur Mahi oder unsere österreichischen Freunde anführen, die politisch sehr aktiv sind.


    Gleiches habe ich letztens schon mal geschrieben. Lieber 10 Vegetarier mehr als 3 Veganer, verhindert mehr Tierleid und bietet gleichzeitig mehr Aufklärer.
    Das halte ich leider für einen Irrtum. Die Gründe liegen in der Milchkuhaltung usw. und der Tatsache, dass diese Zustände bei flächendeckender Versorgung kaum änderbar sind.

    Ich weiß, dass ich egoitisch bin und Tierleid in kauf nehme wenn ich Kräuterquark esse. Aber nich tmehr als Gorilla. Als ob es nich tegoistisch wäre Auto zu fahren und die Atmosphäre zu belsten.
    Gut, dass ich so soft Bus und Bahn fahre oder laufe Smile

    Carcharodon schrieb:Würde ich komplett auf alle Produkte verzihten die in irgendeiner Weise Milch enthalten....Da würde ich ein LEben in strengster Askese führen. Da ich Sojamilchprodukte überhaupt nicht mag und si enich tvertrage. Bekomme von Sojamilch Dünnschiss.
    Naja, Tofu verträgst du, oder? Dann wären da noch Seitanprodukte, Proteinpulver Hanf- und Leinsamen, Nüsse, allgemein Getreideprodukte... Bist ja auch kein Bodybuilder, da muss man ja auch nicht mit den KH so geizen Wink

    Carcharodon schrieb:Würde ein Frutarier sich hier anmelden würdet ihr ihn wie die Rohköstler vermutlich als Spinner abtun, obwohl er vielleicht logische Argumente hat. Meldet sich ein Vegetarier an wird er als Massenmörder vergrault.
    Rohköstler werden von mir nur dann als Spinner abgetan, wenn sie gesundheitsdogmatisch der Auffassung sind, alle Menschen müssten sich rohköstlerisch ernähren und das aus dem Begriff der Natürlichkeit begründen und kein besonders tiefes Verständnis von Genetik und Evolution an den Tag legen, mit diesen beiden aber argumentieren.
    Ethische Argumente für Fruganismus (oder was auch immer) stehen für mich auf einer ganz anderen Ebene.
    Naja, studiert halt nicht jeder schon seit x Jahren Philosophie Wink

    Carcharodon schrieb:
    Gorilla schrieb:
    Carcharodon schrieb:

    Gorilla weine bitte nicht und trink deinen Weichspüler Wink


    Werde ich einrichten, wenn du aufhörst Kälbertötungen zu unterstützen!

    Ich mein das ist doch reine Provokation.
    Ich glaube, Gorilla will dich nur nach und nach dahin manipulieren, Veganer zu werden Wink Aber es stimmt, das kommt recht provokant daher. Allerdings war es eine Reaktion auf eine vorherige Provokation... schon wieder von dir... Exclamation


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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Carcharodon am Fr Mai 06, 2011 12:39 pm

    Floey schrieb:
    Ja, aber wenn man anfängt auch noch alle Feldfrüchte zu vermeiden, dann wird eine vegane Lebensweise kaum noch vorlebbar, in dem Sinne, dass man anderen zeigen kann: Hey, ich muss auf nix verzichten.

    Genau das sehe ich aber jetzt schon. Es ist für mich nicht umsetzbar. Jemand wie Alex der Arzt ist und sicher gut verdient ist es kein Problem komplett aus dem Bioladen oder Reformhaus zu leben und Großbestellungen im Internet zu machen. Für mich nicht. Und es bedeutet riesen Verzicht.

    Floey schrieb:
    Ich halte es eher für realistisch, dass alle Menschen (oder zum. die in den Industrienationen) sich irgendwann in Zukunft vegan ernähren, und entsprechend auch Auflagen für den Ackerbau eingeführt werden, als dass man alle Menschen Frugan oder mittels Jagdkost ernährt bekommmt Wink

    Ja ich auch, wenn es Supermärkte gäbe die komplett vegan sind, um die Ecke liegen und bezahlbare Preise haben. Wäre es kein Problem.

    Wäre auch nicht abwegig, dass die veganen Produkte günstig wären, wenn man nicht alles als Tierfutter bräuchte, wäre ja auch mehr als genug da.


    Floey schrieb:
    Jo, aber dann müssten eben immer noch Kälber gezeugt werden und die Kühe erfahren eine hohe physiologische Belastung wegen der Schwangerschaften und Laktationsphasen.

    Nö, natürliche Befruchtugn durch den Bullen??

    Klar ist abwegig, da das keiner bezahlen kann auf Dauer. Wenn man das mal überdenkt...Wohin mit den ganzen Tieren?



    Floey schrieb:
    Tiere Leidfrei halten ist aller Wahrscheinlichkeit nach praktisch unmöglich, da es gänzlich unwirtschaftlich wäre (guck dir bitte nochmal die Statements der Bauern in Happy Vegan an).

    Was ist Happy Vegan?

    Doch, wenn ich mir meine Hühner in einem großen Garten halten würde leben die leidfrei und würden sich auch nicht eingesperrt fühlen bei genügend Platz.




    Floey schrieb:
    Und dass es nicht schlimm für ein Objekt, das keine Empfindungen und Bewusstseinsinhalte hat, getötet zu werden, ist ja wohl nicht schwer zu verstehen, oder? Meinst du, es macht deinem PC was, wenn du ihn zerstörst?
    Man kann natürlich anzweifeln, dass Pflanzen keine Empfindungen haben, aber warum sollte sich bei ihnen so etwas herausgebildet haben? Hätte gar keinen selektiven Nutzen, da sie nicht flüchten können. Wurde hier auch schon diskutiert.



    Also die Antwort find ich etwas unbefriedigend und den Vergleich mit dem PC auch unpassend.

    Normalerweise bin ich von dir nur logische Argumente für den Veganismus gewohnt. Da du dich sehr damit beschäftigst.

    Aber ich würde eine Pflanze nicht als Objekt bezeichnen.

    Das eine Pflanze keine Schmerzen empfindet ist mir klar. Und sich auch nicht eingesperrt fühlt. Darum ging es mir auch nicht. Es ging nicht um Leid. Sondern es ging darum, das viele Veganer ja sagen, sie würden auch dann keine Tierprodukte konsumieren wenn sie leidfrei entstünden. Einfach weil man nicht das recht der Ausbeutung hat. Aber eine Pflanze zu töten, egal ob sie Schmerzen empfindet oder nicht, ist auch Ausbeutung.

    Fische empfinden zum Beispiel auch keine körperlichen Schmerzen. Sie merken beispielsweise nicht wenn man ihnen was in den Rücken sticht. Aber trotzdem wird keiner von uns auf die Idee kommen nun Fisch zu essen.

    Und ob Pflanzen kein Bewusstsein haben bzweifel ich auch. Es gibt da eine amerikanische Baumart die wenn sie von Parasiten befallen wird (und zu dem Zeitpunkt schon zum Tode verurteilt ist) dann sendet sie Pheromone, also irgendwelche Duftstoffe aus um die Bäume in der Umgebung zu warnen. Diese produzieren dann Giftstoffe um sich zu schützen.

    Natürlich kann man solche Dinge nicht als ein Bewusstsein deuten welches auf Angst oder Leidempfindung hindeutet, eher könnte es auch eine Reaktion sein, die automatisch stat findet. Aber dann könnte man auch sagen, die Evolution hat uns nur den Verstand gegeben aus dem Grund warum sie dem Baum seine Fähigkeit gegeben hat...Aber naja...Anderes Thema.


    Floey schrieb:
    Wenn irgendwo Frauen beschnitten werden ist das ja auch irgendwie okay, weil die Leute da halt ne andere ethische Einstellung haben.

    Im Prinzip schon, wer sagt denn was ethisch korrekt ist? Man kann nur versuchen aufzuklären und versuchen an die Empathie zu appelieren. In meinen Augen ist es ethisch natürlich nicht in Ordnung und abslut dumm und barbarisch.

    Andererseits finde ich diese Nazi-Juden, Frauen Beschneidungsbeispiele auch nicht in Ordnung.

    Wenn ich zum Beispiel schreibe "Geh und erschieß deine Fleischessende Familie, dann tust du was für die Tiere"...Dann wird sich jeder aufregen, zu recht.

    Aber wenn man jetzt militante Fleischesser in der Familie hat die absolut resistent gegen die etischen Einwände sind, wie meine Großeltern zum Beispiel. Würdet ihr sie dann hassen? Den Kontakt abbrechen??

    Wenn nein, finde ich die Vergleiche mit dem Beschneiden auch nicht in Ordnung. Natürlich bin ich ein Tierfreund, und versuche wo es geht Tierleid zu vermeiden. Und ich mag Tiere auch oft lieber als Menschen. Aber ich muss sagen, dass Menschen die mir nahe stehen mir doch wichtiger sind. Würde einer der letzten Amur-Leoparden meine Freundin anfallen und ich stände mit einem Gewehr daneben, dann würde es einen Amur-Leoparden weniger geben. Und ob das jetzt ethisch nicht korrekt in den Augen eines Peter Singer ist ist mir ziemlich scheißegal.


    Floey schrieb:
    Falls du nicht wirklich so festgefahren sein solltest, wie es in dem Statement scheint, empfehle ich mal was von Peter Singer zum Thema Ethik zu lesen. Hat mir damals die Augen geöffnet, dass es Unfug ist, einfach jede Moral als gleichwertig anzusehen.

    Hast du das was in Papierform? Lese ungerne Bücher online da es meinen Augen nicht gut tut.



    Floey schrieb:
    Carcharodon schrieb:
    Lieber 10 Vegetarier mehr als 3 Veganer, verhindert mehr Tierleid und bietet gleichzeitig mehr Aufklärer.
    Das halte ich leider für einen Irrtum. Die Gründe liegen in der Milchkuhaltung usw. und der Tatsache, dass diese Zustände bei flächendeckender Versorgung kaum änderbar sind.

    Verstehe ich nicht? Musst du mir erklären. Warum sollten 10 Vegetarier nicht mehr Tierleid verhindern als 3 Veganer?? Häää???

    Ein Vegetarier trinkt ja keine 5l Milch am Tag. Ich trinke vielleicht einen in der Woche, wenn überhaupt, bin kein Milchfan. Eher ein Kräuterquarkfan. Aber ein Fleischesser isst zum teil täglich Fleisch. Wurst auf dem Brot, und zu den Mahlzeiten. Würden also 10 Leute vom Fleischesser zum Vegetarier werden, dann würde dies mehr Tierleid verhindern als wenn 3 Fleischesser Veganer werden würden. (Von dem mehr an Aufklärungspotezial mal abgesehen) Außerdem, auch wenn es als Verharmlosung klingt. Eine Milchkuh ist effizienter als ein Fleischrind. Soll heißen, eine Kuh kann mehr Kalorien aus Milch erzeugen als es 5 Fleischrinder aus Fleisch können. Es müssten also für die gleiche Menge an Kalorien mehr Tiere leiden als wenn man es aus Fleisch beziehen würde.

    Floey schrieb:
    Ich weiß, dass ich egoitisch bin und Tierleid in kauf nehme wenn ich Kräuterquark esse. Aber nich tmehr als Gorilla. Als ob es nich tegoistisch wäre Auto zu fahren und die Atmosphäre zu belsten.
    Gut, dass ich so soft Bus und Bahn fahre oder laufe Smile

    Ja aber wenn man so selbstgerecht wie Gorilla ist, dann müsste man von dir erwarten, dass du ausschliesslich nur noch mit dem Fahrrad fährst. Einfach mal so nach Berlin fahren ohne wichtigen Grund wäre ein egoistisches Umweltverschmutzen.

    Schäm dich tongue

    Gorilla macht halt den Eindruck er hält sich für was besseres. Unabhängig davon, dass er recht hat mit der Milch, ist er es aber nicht. Da er ja auch egoistisch handelt, auf Kosten anderer.


    Floey schrieb:
    Naja, Tofu verträgst du, oder? Dann wären da noch Seitanprodukte, Proteinpulver Hanf- und Leinsamen, Nüsse, allgemein Getreideprodukte... Bist ja auch kein Bodybuilder, da muss man ja auch nicht mit den KH so geizen Wink

    Ja Tofu geht. Der ist auch leich tzu besorgen. Gibts bei Aldi und schmeckt mir auch. Kangsam hängt er mir zwar zum hakls raus. Aber ich mag Tofu sehr gerne.

    Aber Seitanprodukte sind alle sehr teuer. Zumindest die fertigen Schnitzel und o weiter.

    Getreideprodukte esse ich ja schon hauptsächlich. Reis Nudeln, Brot sind meien Hauptnahrungsquellen...Aber eben nicht trocken. Und da ist das Problem. Ich liebe Reis mit Kräuterquark. Enthält auch noch Eiweiß und ist super gut verdaulich. Und nur noch veganen Brotaufstrich oder Tomatensoße zu Nudeln...Boar ne No

    Floey schrieb:
    Ethische Argumente für Fruganismus (oder was auch immer) stehen für mich auf einer ganz anderen Ebene.
    Naja, studiert halt nicht jeder schon seit x Jahren Philosophie Wink

    Seit x Jahren??? Wie lange geht das Studium denn?? affraid

    In wie fern auf einer anderen Ebene? Erklär mal bitte.


    Floey schrieb:
    Ich glaube, Gorilla will dich nur nach und nach dahin manipulieren, Veganer zu werden Wink Aber es stimmt, das kommt recht provokant daher.

    Kommt bei mir aber ganz schlecht an. Denn da mach ich dicht und er erreicht eher das Gegenteil. Mich erobert man nur mit freundlichkeit und Humor Very Happy

    Manipulieren lasse ich mich schon mal gar nicht.
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Skittles am Fr Mai 06, 2011 8:01 pm

    Milchkrams halte ich auch für unnötig. Wenn man Hülsenfrüchte verträgt sind sie wunderbar fürs Krafttraining geeignet und günstiger kann man meiner Meinung nach seinen Proteinbedarf nicht decken. Ich empfehle ja immer wieder mal in einen Russischen Laden zu gehen und sich da mit gerockneten Bohnen, Linsen usw. einzudecken. Über Nacht eingeweicht und zu nem Salat gemacht oder einfach mit Salsa kann man die sehr gut essen. Zusammen mit Rote Beete mein absoluter Favorit. Und zum Ton im Forum bist du schon sehr empfindlich Gorilla. Das Durchschnittsalter ist hier halt mitte zwanzig angesiedelt und ich gehe stark davon aus das die meisten mit ihren Freunden nicht anders reden. Ich zumindest halte ein: "Heul nicht Prinzesschen." für überhaupt nicht aufregenswert. Du bist da wirklich sehr penibel. Und wenn euch die Lactos so Nerven macht doch nen dicken Anti Milch Thread. Das scheint euch ja so zu beschäftigen das es immer wieder in Threads auftaucht.
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Floey am Fr Mai 06, 2011 8:37 pm

    Carcharodon schrieb:Was ist Happy Vegan?
    Easy Vegan meinte ich natürlich Wink

    Doch, wenn ich mir meine Hühner in einem großen Garten halten würde leben die leidfrei und würden sich auch nicht eingesperrt fühlen bei genügend Platz.
    Und das soll dann jeder einfach so machen? Meinst du, das ist gesellschaftlich umsetzbar? Glaubst du nicht, dass sich dann Leute ohne Garten beschweren würden, dass man ihnen keine Eier zugesteht?
    Da helfen nur Haltungsverbote... Wink



    Also die Antwort find ich etwas unbefriedigend und den Vergleich mit dem PC auch unpassend.

    Normalerweise bin ich von dir nur logische Argumente für den Veganismus gewohnt. Da du dich sehr damit beschäftigst.

    Aber ich würde eine Pflanze nicht als Objekt bezeichnen.
    Dann erklär mir doch mal bitte, was du unter "logisch" verstehst. Wir haben da vermutlich kaum noch common ground, da der Alltagsbegriff von "Logik" für mich recht inhaltsleer ist, und mein Argument ansonsten klassisch-logisch gültig gewesen sein sollte (wenn man ein paar implizit angenommene Prämissen ergänzt).

    "Objekt" war vielleicht etwas ungut ausgewählt. Für mich ist aber auch ein Mensch ein Objekt. Ich hätte am besten "Entität" schreiben sollen (weil das ontologisch am neutralsten ist), aber da weiß man dann ja nicht, ob Andere einen verstehen Wink



    Das eine Pflanze keine Schmerzen empfindet ist mir klar. Und sich auch nicht eingesperrt fühlt. Darum ging es mir auch nicht. Es ging nicht um Leid. Sondern es ging darum, das viele Veganer ja sagen, sie würden auch dann keine Tierprodukte konsumieren wenn sie leidfrei entstünden. Einfach weil man nicht das recht der Ausbeutung hat. Aber eine Pflanze zu töten, egal ob sie Schmerzen empfindet oder nicht, ist auch Ausbeutung.
    Das ist meiner Auffassung nach nicht korrekt. Könnte man Tiere tatsächlich leidfrei halten, also ohne ihre Bedürfnisse signifikant einzuschränken, dann wäre das völlig in Ordnung. Der Punkt ist, das dies realiter nicht möglich ist! Schon alleine deswegen, weil die meisten Tierarten einen Freiheitsdrang haben und damit die Haltung selbst schon eine Art Freiheitsberaubung ist. Zudem lässt sich die romantische Vostellung vom Huhn im Garte, das da friedlich seine Eier legt, oder der Kuh, die halt ein bisschen mehr Milch gibt, wenn sie zufällig mal kalbt, sicherlich nicht global umsetzen. Das ist ein Luftschloss, dass du dir (vermutlich zum Selbstschutz) konstruierst. Wink


    Fische empfinden zum Beispiel auch keine körperlichen Schmerzen. Sie merken beispielsweise nicht wenn man ihnen was in den Rücken sticht. Aber trotzdem wird keiner von uns auf die Idee kommen nun Fisch zu essen.
    Quellenangabe bitte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Information veraltet ist, da in Experimenten mit Guppies Schmerzverhalten beobachtet wurde. Ebenso zB bei Hummern. Und die Annahme, dass Fische nur ein Kurzzeitgedächtnis hätten ist auch durch ihr ausgeprägtes Sozialverhalten und ihre individuellen Bindungen untereinander widerlegt worden. Da bist du leider falsch informiert, denke ich!


    Und ob Pflanzen kein Bewusstsein haben bzweifel ich auch. Es gibt da eine amerikanische Baumart die wenn sie von Parasiten befallen wird (und zu dem Zeitpunkt schon zum Tode verurteilt ist) dann sendet sie Pheromone, also irgendwelche Duftstoffe aus um die Bäume in der Umgebung zu warnen. Diese produzieren dann Giftstoffe um sich zu schützen.
    Das kann aber auch automatisch ablaufen und völlig ohne jegliche Qualia (erlebte Bewusstseinsinhalte). Wenn mein PC einen Software-Defekt hat, dann schickt er auch eine Fehlermeldung an Windows (oder versucht dies zumindest Wink). Und in der Robotik gibt es auch so etwas wie kooperation. Ja, sogar RNA-Stränge kooperieren und tauschen in irgendeinem Sinne Information aus. Dies sind alles keine hinreichenden Kriterien für Bewusstseinsfähigkeit.



    Natürlich kann man solche Dinge nicht als ein Bewusstsein deuten welches auf Angst oder Leidempfindung hindeutet, eher könnte es auch eine Reaktion sein, die automatisch stat findet. Aber dann könnte man auch sagen, die Evolution hat uns nur den Verstand gegeben aus dem Grund warum sie dem Baum seine Fähigkeit gegeben hat...Aber naja...Anderes Thema.
    1. Hat die Evolution uns gar nichts gegeben. Erste Wesen, die eine bewusste Informationsverarbeitung besessen haben, hatten einen Selektionsvorteil und so kommt es, dass sie sich ausgebreitet haben. Und nach Generationen und aber Generationen von selektiven Prozessen (und entsprechenden vererbbaren Variationen durch Mutation usw) kamen irgendwann Menschen dabei raus.
    2. Möchte ich gerne mal wissen, was für dich Bewusstsein heißt! Wenn man nach Thomas Nagel geht, bedeutet für ein Wesen ein Bewusstsein zu haben, dass es irgendwie ist, dieses Wesen zu sein. Und wenn es irgendwie wäre, eine Pflanze zu sein, dann müsste diese auch Erlebnisinhalte haben, sprich zu Angst und Leidempfindungen fähig sein. Das ist aber eben nicht unbedingt plausibel, da einerseits ein entsprechendes Nervensystem fehlt (die haben ja nur ein Elektronensystem) und andererseits eben für mich kein selektiver Vorteil für Pflanzen daraus ersichtlich ist, wenn sie Qualia hätten. Die müssen schließlich keine so komplexen Prozesse, wie etwa eine Flucht koordinieren.


    Floey schrieb:Wenn irgendwo Frauen beschnitten werden ist das ja auch irgendwie okay, weil die Leute da halt ne andere ethische Einstellung haben.

    Im Prinzip schon, wer sagt denn was ethisch korrekt ist? Man kann nur versuchen aufzuklären und versuchen an die Empathie zu appelieren. In meinen Augen ist es ethisch natürlich nicht in Ordnung und abslut dumm und barbarisch.
    Was ethisch korrekt ist, sollte nach klaren rational-argumentativen Strukturen festgelegt werden, nicht nach dem Belieben der jeweiligen Gruppe ^^ Das entspricht nicht dem Sinn von "Ethik". Es ist meines erachtens durchaus angebracht zu sagen: Das ist doch nicht richtig, was die da machen!

    Andererseits finde ich diese Nazi-Juden, Frauen Beschneidungsbeispiele auch nicht in Ordnung.
    Weil du sie vermutlich - wie ein erschreckend hoher Anteil der Menschen, die mir so im Alltag begegnen - offenbar nicht richtig verstehst. Das ist eine Reduktio ad Absurdum. Ich versuche dir klarzumachen, dass Ethik kein kulturrelatives Konzept sein kann, da sonst beliebiges Verhalten als ethisch definiert werden kann. Und dann hat der Begriff gar keine Bedeutung mehr Wink Wie gesagt... Peter Singer.

    Wenn ich zum Beispiel schreibe "Geh und erschieß deine Fleischessende Familie, dann tust du was für die Tiere"...Dann wird sich jeder aufregen, zu recht.
    Ich schreibe ja auch nirgendwo: Geh, beschneid deine Freundin!!! Wink

    Aber wenn man jetzt militante Fleischesser in der Familie hat die absolut resistent gegen die etischen Einwände sind, wie meine Großeltern zum Beispiel. Würdet ihr sie dann hassen? Den Kontakt abbrechen??
    Nein, ich versuche nachhaltigen Einfluss auf diese Leute auszuüben. Teilweise auch echt mit Erfolg.

    Wenn nein, finde ich die Vergleiche mit dem Beschneiden auch nicht in Ordnung. Natürlich bin ich ein Tierfreund, und versuche wo es geht Tierleid zu vermeiden. Und ich mag Tiere auch oft lieber als Menschen. Aber ich muss sagen, dass Menschen die mir nahe stehen mir doch wichtiger sind. Würde einer der letzten Amur-Leoparden meine Freundin anfallen und ich stände mit einem Gewehr daneben, dann würde es einen Amur-Leoparden weniger geben. Und ob das jetzt ethisch nicht korrekt in den Augen eines Peter Singer ist ist mir ziemlich scheißegal.
    Das sind alles nur Argumente, die aus deinem persönlichen empfinden kommen. Das hat dann nichts mehr mit ethischen Überlegungen zu tun. Es geht bei Ethik darum, was gut ist und was schlecht, oder zumindest, was rechtfertigbar ist und was nicht. Hat dann gar nichts mit persönlicher Nähe zu irgendwem zu tun. Ich bin auch kein Veganer, weil ich "Tiere mag". Ich wäre auch Veganer, wenn hässliche Nacktmulle gequält und ausgebeutet würden Wink

    Floey schrieb:Falls du nicht wirklich so festgefahren sein solltest, wie es in dem Statement scheint, empfehle ich mal was von Peter Singer zum Thema Ethik zu lesen. Hat mir damals die Augen geöffnet, dass es Unfug ist, einfach jede Moral als gleichwertig anzusehen.

    Hast du das was in Papierform? Lese ungerne Bücher online da es meinen Augen nicht gut tut.
    Ich kann dir mal Praktische Ethik leihen. Meiner Meinung nach eines der wenigen lesenswerten Bücher aus dem Bereich der praktischen Philosophie Wink



    Floey schrieb:
    Carcharodon schrieb:
    Lieber 10 Vegetarier mehr als 3 Veganer, verhindert mehr Tierleid und bietet gleichzeitig mehr Aufklärer.
    Das halte ich leider für einen Irrtum. Die Gründe liegen in der Milchkuhaltung usw. und der Tatsache, dass diese Zustände bei flächendeckender Versorgung kaum änderbar sind.

    Verstehe ich nicht? Musst du mir erklären. Warum sollten 10 Vegetarier nicht mehr Tierleid verhindern als 3 Veganer?? Häää???

    Ein Vegetarier trinkt ja keine 5l Milch am Tag. Ich trinke vielleicht einen in der Woche, wenn überhaupt, bin kein Milchfan. Eher ein Kräuterquarkfan. Aber ein Fleischesser isst zum teil täglich Fleisch. Wurst auf dem Brot, und zu den Mahlzeiten. Würden also 10 Leute vom Fleischesser zum Vegetarier werden, dann würde dies mehr Tierleid verhindern als wenn 3 Fleischesser Veganer werden würden. (Von dem mehr an Aufklärungspotezial mal abgesehen) Außerdem, auch wenn es als Verharmlosung klingt. Eine Milchkuh ist effizienter als ein Fleischrind. Soll heißen, eine Kuh kann mehr Kalorien aus Milch erzeugen als es 5 Fleischrinder aus Fleisch können. Es müssten also für die gleiche Menge an Kalorien mehr Tiere leiden als wenn man es aus Fleisch beziehen würde.
    Die Kühe machen aber dennoch nach ca. 5 Jahren schlapp und verbringen ein Leben voller Leid. Würde man nur Bio-Fleisch von Rindern konsumieren, die frei grasen können (also sehr moderater Fleischesser sein), würde man vermutlich sogar effektiv für weniger Tierleid sorgen, als mit Milchkonsum.
    Könnte man vegetarisch leben, ohne damit in drastischer Weise für das Leid von Tieren verantwortlich zu sein, so wäre ich vermutlich nie Veganer geworden Wink


    Floey schrieb:
    Ich weiß, dass ich egoitisch bin und Tierleid in kauf nehme wenn ich Kräuterquark esse. Aber nich tmehr als Gorilla. Als ob es nich tegoistisch wäre Auto zu fahren und die Atmosphäre zu belsten.
    Gut, dass ich so soft Bus und Bahn fahre oder laufe Smile

    Ja aber wenn man so selbstgerecht wie Gorilla ist, dann müsste man von dir erwarten, dass du ausschliesslich nur noch mit dem Fahrrad fährst. Einfach mal so nach Berlin fahren ohne wichtigen Grund wäre ein egoistisches Umweltverschmutzen.
    Da ist was dran. Das Mindeste, was man hier fordern kann, ist, denke ich, dass ich möglichst andere Menschen im Auto mitnehme, um die CO2-Bilanz pro Kopf zu verringern. Werde mich in Zukunft noch mehr um Mitfahrer bemühen Wink
    Man sollte aber hier auch nicht unerwähnt lassen, dass meine CO2-Bilanz als Veganer ja schon weeesentlich geringer ist, als die eines Omnivoren oder Vegetariers. Ich schone also auch die Umwelt durch mein Konsumverhalten schon ein ganzes Stück weit.



    Aber Seitanprodukte sind alle sehr teuer. Zumindest die fertigen Schnitzel und o weiter.

    Geht, ne? http://www.ulmafit.de haben einige ganz brauchbare Angebote aus Weizen- und Lupineneiweiß. Und ab 20€ entfallen die Versandkosten. Hält sich auch lange... da kann man dann einfach mal eine etwas größere Bestellung machen und hat einen EW-Vorrat.

    Floey schrieb:Ethische Argumente für Fruganismus (oder was auch immer) stehen für mich auf einer ganz anderen Ebene.
    Naja, studiert halt nicht jeder schon seit x Jahren Philosophie Wink

    Seit x Jahren??? Wie lange geht das Studium denn?? affraid

    In wie fern auf einer anderen Ebene? Erklär mal bitte.
    Lies dich einfach mal zum Thema "sein-sollens-Kluft" oder "naturalistischer Fehlschluss" ein, wenn es dich interessiert.
    Es ist jedenfalls nicht deduktiv korrekt aus einem Ist-Zustand ein Sollen abzuleiten. Das ist ein wichtiger Punkt. Zudem sind die Rohkost-Argumente aber auch in anderer Hinsicht defizitär (selbst wenn man die daraus resulierende Kostform dann als Empfehlung und nicht als Vorschrift versteht), da sie sich auf ein (mE) unhaltbares Konzept von Natürlichkeit stützen, ein zu statsischen Menschenbild unterhalten und interindividuelle Unterschiede negieren.

    Floey schrieb:Ich glaube, Gorilla will dich nur nach und nach dahin manipulieren, Veganer zu werden Wink Aber es stimmt, das kommt recht provokant daher.

    Kommt bei mir aber ganz schlecht an. Denn da mach ich dicht und er erreicht eher das Gegenteil. Mich erobert man nur mit freundlichkeit und Humor Very Happy
    Aaach, Gorilla ist hier einfach der Bad Cop in unserem abgekarteten Spiel zahnloses Grinsen

    PS: Regelstudienzeit für das Bachelor-Studium sind 3 Jahre, die für das Master-Studium 2. Ich habe zudem noch ein Semester Magister studiert und bin je ein Semester über die Regelstudienzeit hinaus (muss ja auch mal Zeit zum Trainieren haben, zwischendurch Wink).


    Zuletzt von Floey am Fr Mai 06, 2011 8:49 pm bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet


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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Popeye am Sa Mai 07, 2011 12:19 am

    Carcharodon schrieb:Jetzt sage ich aber, ich würde ja auch wollen, dass die Kühe auf Weiden gehalten werden und ihre Kälbchen behalten dürfen bis sie älter sind. Dadurch würde der Milchpreis natürlich steigen, da man auch die Bullen verpflegen müsste und die Tiere viel mehr Platz hätten und man auch genügend Milch für die Kälber braucht und nicht alles von der Kuh nehmen kann. Wäre aber ok für mich, da ich eigentlich keine Milch trinke und nur ab und an Produkte zu mir nehme die Milch enthalten, wie Kräuterquark zu Kartoffeln oder Sahne zu Auflauf.

    Wach endlich auf! Suspect Wenn alle Nutztiere, die für die Milch- und Eierindustrie gezüchtet werden, auf Weiden grasen würden und keins von ihnen getötet werden müsste, gäbe es schon längst eine ökologische Katastrophe, weil die Tiere alles auffressen und verwüsten würden, selbst wenn alle Menschen "nur ab und an" Milchprodukte und Eier essen würden. In Indien, wo Kühe angeblich heilige Tiere sind, tötet man Kälber und alte Milchkühe oder verjagt sie aus dem Hof, sobald sie nicht mehr genug Milch produzieren. Und selbst dann laufen immer noch sehr viele Rinder auf den Straßen herum und fressen Müll. In Indien wird die Bevölkerungsdichte auf 382 Einwohner pro km² geschätzt, in Deutschland - auf 229 Einwohner pro km². Würde man in Deutschland eine nur halb so "heilige" Einstellung zu den Kühen haben, wie in Indien, würden die Rinder auch hier mitten auf der Straße liegen, aber selbst dann hätten sie nicht genug zum Fressen und würden verhungern. Selbst wenn man "nur ab und an" Milchprodukte isst, braucht man eine Kuh, ein Kalb und einen Bullen. Inder haben's schon längst kapiert, doch die westlichen (Ovo-)Lacto-Vegetarier träumen noch von glücklichen Kühen. No

    Carcharodon schrieb: So Veganer wie Gorilla die mi trdem FInger auf einen zegen weil man Vegetarier ist (Obwohl man als Vegetarier schon blöd von Fleishcesern angemacht wird) und dann selber nicht offen dazu stehen weil man Gesellschaftlich akzeptiert werden will. Doppelmoral hoch 10.

    Gleiches habe ich letztens schon mal geschrieben. Lieber 10 Vegetarier mehr als 3 Veganer, verhindert mehr Tierleid und bietet gleichzeitig mehr Aufklärer.

    Für mich sind 10 Fischesser, die keine Milchprodukte, Eier und Honig konsumieren, oder 10 Fleischesser, die nur Wild essen, tausend Mal lieber, als 10 aufgeklärte Pseudovegetarier (ich war auch mal so einer, allerdings nur paar Monate lang!), die krankhaft versuchen, ihr Gewissen zu beruhigen, weil man ihnen die Wahrheit erzählt hat. Solche Vegetarier tun mir nur leid. Ich weiß, wie ich mich gefühlt habe, als ich vergeblich versucht habe, Pro-Argumente für den (Ovo-)Lacto-Vegetarismus zu finden. So viel zum Thema "Doppelmoral".
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    Probleme des Vegetarismus Empty Probleme des Veganismus

    Beitrag  Kampfkoloss am Mo Mai 09, 2011 11:11 am

    Zerbrech mir schon seit 'n paar Tagen den Kopf zu dem Thema. Hier mal meine Meinung zu dem Thema:

    Nach meiner Auffassung definiert sich ein Veganer folgendermaßen:

    Ein Veganer ist jemand der den Konsum tierischer Produkte ablehnt. Ein Veganer isst kein Fleisch, trinkt keine Milch, trägt kein Leder und versucht auch ansonsten sämtliche Produkte die tierische Stoffe enthalten (Bienenwachs, Honig, Gelatine, Schellack etc.) zu meiden.

    Warum ein Veganer dies tut ist irrelevant. Sobald jemand tierische Produkte - aus welchem Grund auch immer - meidet, ist er in meinen Augen ein Veganer.

    Zu den immer wieder erwähnten Kontroversen: In meinen Augen hat niemand das Recht, einen anderen Menschen wegen seiner Lebensweise zu verurteilen.
    Darüber hinaus ist jeder Versuch der Überzeugung kontraproduktiv: Je mehr man versucht, jemanden - und sei es durch Fakten - zu überzeugen, desto mehr glaubt derjenige an das was er glauben will und wird sich vor Argumenten immer weiter verschließen.
    Man sollte das ganze für sich selbst und niemanden sonst machen. Lebt den Leuten vor, wie einfach es sich vegan leben lässt, versucht ein Vorbild zu sein. Alles andere ist eine Verschwendung von Zeit und Energie (und außerdem wahrscheinlich ziemlich frustrierend).

    Und zu den verschiedenen Ansichten unter Veganern/Vegetarieren, etc.: Es wird immer jemanden geben der noch veganer als der andere ist. Das ist solange kein Problem, wie der eine den anderen in Ruhe lässt. Auch hier im Forum gab es Diskussionen darüber, ob man seine alten Lederschuhe noch auftragen "dürfte".
    Auch hier gab es Diskussionen darüber, ob Haustiere unvegan ernährt werden dürfen. Wenn ich mich recht erinnere wurde Earth ziemlich scharf angegangen, da er seiner Katze normales Katzenfutter zu fressen gab.
    Ich z.B. könnte mir keine Katze zulegen in der Gewissheit, dass dieses Tier sein Leben lang auf Fleisch angewiesen wäre. Aber ich würde nicht mal auf die Idee kommen, irgend jemanden deswegen zu verurteilen oder zu kritisieren.
    Wenn die Person es für sich rechtfertigen kann, habe ich nicht das Recht, diese Person dafür zu kritisieren.

    Wenn du, lieber Carcharodon, es für dich selbst rechtfertigen kannst, Eier deiner eigenen Hühner zu essen, da du der Überzeugung bist, dass diese Eier leidfrei entstanden sind, und der Grund, warum du tierische Produkte meidest, der ist, dass du Leid vermeiden möchtest, so ist dies - in meinen Augen - in Ordnung.

    Du wärest in meinen Augen allerdings kein Veganer, da ein Veganer sich - in meinen Augen - dadurch auszeichnet, dass er tierische Produkte (also auch Eier) meidet - egal warum er das tut.
    Wenn ich sage, dass du dann in meinen Augen kein Veganer bist, so ist dies frei von jeder Wertung. Es entspricht einfach nicht meiner Definition eines Veganers, das ist alles.

    100% vegan zu leben ist weder möglich, noch praktikabel: Wenn ich lese, dass "pro Jahr in Deutschland allein zwischen 100.000 und 500.000 Rehkitze den Mähwerken landwirtschaftlicher Maschinen zum Opfer fallen"[1] so ist dies schlimm, aber irgendwo muss ich die Grenze ziehen. Und diese Grenze hat jeder andere gefälligst zu akzeptieren. Wer mich deswegen kritisieren will kann das gerne tun, er darf aber damit rechnen ignoriert zu werden.

    Und generell: Es ist egal wie wenig jemand tut. Man sollte sich einfach über jeden freuen, der z.B. beschließt, ab sofort keine Käfig-Eier mehr zu essen und nicht gleich wieder die Hardcore-Veganer-Keule auspacken: "Soso, und wann hörst du endlich auf Fleisch zu essen?"

    [1] http://www.schneckenhaus-gv.de/index.php/Rehkitze_und_Maehmaschinen.html
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Gast am Mo Mai 09, 2011 6:57 pm

    *** Im Nachgang editiert ****




    Zuletzt von Gorilla am Fr Mai 13, 2011 5:31 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  xTomx am Mo Mai 09, 2011 9:23 pm

    Ich würd auch ein kurzes Statement dazu abgeben.

    Hey Carcha zum Thema "Veganismus kannst du dir nicht leisten". Ich lebe nun seit 3 Jahren vegan. Ich habe zu meiner Ausbildungszeit, in der ich lediglich Bafög bezogen habe, vegan gelebt und ich lebe auch jetzt noch vegan obwohl ich echt wenig verdiene und in Hamburg wohne! Hier ist es echt teuer. Wenn man sich richtig informiert hat, kann man tatsächlich fast überall vegan leben ohne riesige Ausgaben zu haben.
    Zum Thema Milchprodukte möchte ich noch kurz meine persönlichen Erfahrungen einbringen.
    Milchprodukte sind nicht gut verdaulich. Das war auch einer der ausschlaggebenen Gründe um vegan zu werden (nach den ethisch und moralischen Gründen). Ich weiß keine genaue Prozentzahl aber ich glaube mich zu erinnern, dass erstmal alle Menschen mit einer Lactoseintolleranz auf die Welt kommen.
    Auch aus gesundheitlicher Sicht sind Michprodukte nicht das Tollste. Sie verursachen Magen-Darm Probleme, das Krebsrisiko steigt, sie entziehen den Knochen Kalzium und viele Milchprodukte sind verdammt fettreich (das könnte ja positiv sein, ist es in diesem Fall aber nicht)

    Ich weiß, dass du schon genug Contraargumente gehört hast. Am Ende liegt die Entscheidung bei dir. Wir würden dich dabei nur gern unterstützen. Du hast Floey in der Nähe, also frage ihn zum Thema Nahrungsmittelkauf.
    Einkaufen im Discounter ist nicht überragend, ich weiß, aber es ist immer noch besser wenn man dadurch einen kleinen Beitrag für die Tiere leistet.

    Und auch von mir noch eine kurze Anmerkung zum Forenton. Mir ist auch aufgefallen, dass in letzter Zeit der Ton etwas rauer geworden ist. Solang es aber nicht ausartet und Forenmitglieder beschimpft oder bedroht werden, sind kleine Provokationen kein Thema.
    Man kann auch Angemessen auf sowas reagieren.

    Und Gorilla: Nimm bitte nicht alles sofort persönlich. Wenn jemand hier im Forum mal nicht deiner Meinung ist, ist das kein Grund die Mods und Admins auf ihre Pflichten hinzuweisen. Ich lese mir schon auch alles soweit durch (es sei denn da steht nur Müll, dann habe ich auch kein Bock weiter zu lesen). Sollte es also vorkommen, dass mit Wissen und Wollen die Forumsverhaltensregeln verletzt werden, dann gibt es auch eine Ansage + Verwarnung.

    Und zum Schluß noch an alle die etwas raubeiniger drauf sind: Hier sind auch Frauen im Forum. Auch wenn es wenige sind, sollten wir Rücksicht auf sie nehmen. Sonst sind es bald keine mehr hier und das wäre voll fürn Arsch...
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Floey am Mo Mai 09, 2011 10:00 pm

    Gute Beiträge, Jungs! Smile

    Gorilla schrieb:Ich kann mit dieser "Heile Welt" Ansicht nichts anfangen.
    Wenn du etwas als Unrecht erkannt hast, willst du natürlich auch etwas verändern und jede auch noch so kleine Veränderung ist ein Gewinn.

    So sehe ich es ehrlich gesagt auch. Anfangs habe ich das (verbal) auch noch mit Feuer und Schwert vertreten, aber dann habe ich angefangen mich aus pragmatischen Gründen zurükczunehmen, weil letztlich der Überzeugungs-Erfolg zählt Wink
    Dennoch: Wenn man keine objektive ethische Rechtfertigung für irgendetwas finden kann, dann ist es nicht ethisch, das dennoch zu tun. Und dabei ist es egal, ob die momentane regionale Gesetzeslage das erlaubt, oder nicht Wink

    xTomx schrieb:Wenn man sich richtig informiert hat, kann man tatsächlich fast überall vegan leben ohne riesige Ausgaben zu haben.
    Habe hier anfangs in Düsseldofr auch nur ca. 20€/Woche für veganes Essen ausgegeben. Smile Hab dann halt Nudeln, Hülsenfrüchte, Gemüse, Obst, Müsli, Sojageschnetzeltes (okay, fällt für Carcha weg) usw. gegessen. Erbsen, Linsen, Bohnen usw. bringen ja auch noch etwas EW und sind spottbillig. Und wenn man Linsen gut auswäscht, sind sie ja auch leicht verdaulich. Smile

    Und gegen Langeweile gibt's ja www.lecker-vegan.de und www.rezeptefuchs.de !


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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Kampfkoloss am Mo Mai 09, 2011 11:52 pm

    Gorilla schrieb:Und natürlich muss man aufklären und "Arschtritte" verteilen,
    Genau das ist das Problem: Derartige Arschtritte (und bereits jede Form unerwünschter Aufklärung) bewirken genau das Gegenteil.

    Gorilla schrieb:auch wenn Vegetarier dann beleidigt sind und in einem Veganforum sollte dies möglich sein - nur so beginnt ein Denkprozess.
    So beginnt ein Abschalt-Prozess, sonst nichts.

    Gorilla schrieb:Ich wäre auch noch in meiner "tollen" (Ovo-Lacto)-vegetarischen Scheinwelt, wenn mir niemand in den Arsch getreten hätte.
    Als Vegetarier ist man für dieses Thema sowieso schon sensibilisiert. Trotzdem wirst du auch hier i. d. R. nur das Gegenteil erreichen: "Oh Mann, jetzt weiß ich dass mein Vegetarismus nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist, aber Veganer werden ist mir einfach zu heftig."

    Meine Freundin (Vegetarierin) könnte nicht auf Milch im Kaffee (und ab und zu Mal ein Stück Käse) verzichten, ernährt sich ansonsten aber so gut wie vegan. Soll ich jetzt wirklich auch nur einen Gedanken daran verschwenden, dass sie (nach Veganer-Auffassung) "ja trotzdem eine Mörderin ist und nicht viel besser als ein Fleischesser"?

    Und sie ernährt sich nahezu vegan wegen mir, ganz ohne dass ich versuche sie zu bekehren oder ähnliches.

    Gorilla schrieb:Die Fakten müssen auf den Tisch, ich kann mit dieser passiven "Du-bist-okay-ich-bin-okay" Philosophie nichts anfangen.
    Wie gesagt, du erreichst damit meiner Meinung nach genau das Gegenteil.

    Hardcore-Veganer würden viel mehr erreichen, wenn sie nicht so danach eifern würden, die Welt auf den Pfad des Veganismus zu bringen (wobei ich nicht finde, dass dies hier oft geschieht): In irgend einem Nicht-Vegan-Forum ging es mal um Veganisums. Als Argument war zu hören, es würde ihn nerven, dass die Veganer einen immer versuchen würden zu bekehren. Ich bin mir relativ sicher, dass dieser jemand noch nie in seinem Leben einen Veganer getroffen hat, vermute aber mal, dass dies ein weit verbreitetes Klischee ist.

    Allein schon diesem Klischee nicht zu entsprechen würde für solche Leute bereits einen Denkanstoß darstellen!
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Gast am Di Mai 10, 2011 5:15 am

    *** Im Nachgang editiert ****




    Zuletzt von Gorilla am Fr Mai 13, 2011 5:27 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  openMfly am Di Mai 10, 2011 6:57 am

    Gorilla schrieb:
    Ich kann mit dieser "Heile Welt" Ansicht nichts anfangen.
    Wenn du etwas als Unrecht erkannt hast, willst du natürlich auch etwas verändern und jede auch noch so kleine Veränderung ist ein Gewinn.

    Und jetzt kommt einer und erklärt dir, dass das ganze exotische Zeug was du so ißt wie Mangos, Kokosnüsse, Erdnüsse, Bananen usw. der Umwelt schaden und Ausbeutung hervorrufen/ mittragen.
    Verzichtest du jetzt drauf?
    Hast du kein Auto? Bei deiner Einstellung dürftest du keins haben. Die ganze schöne Konsumwelt müsstest du ablehnen und konsequenterweise deinen eigenen Gemüsegarten anlegen.
    Oder geht es nur um Tiere, sind dir Menschen egal?

    Auch du bist nicht erhaben über jeden Zweifel und hast kein Recht solche Steine zu werfen.
    Aufklären ist schön und gut. Mit den Arschtritten gebe ich dir sogar Recht. Mit nem leckeren veganen Essen überzeugt man niemanden. Mit Ekel-TV schon. Bilder wirekn auch mehr als alle Worte. So ist der Mensch gestrikt.
    Aber du hast schon einen geradezu fanatistischen Eifer entwickelt. Und das gerade hier in einem Veganer Forum wo du höchstens ein paar schwarze vegetarische Schaafe bekehren könntest.
    Dabei kannst du mir glauben, gerade diese Vegetarier überlegen intensiv, ob sie nicht vegan werden sollen. Und du bist da eher jemand, der dann an das schlechte Image der "Tierretter" erinnert.
    Sich dann aber selbst auf der Arbeit als Vegetarier bezeichnen. Passt das zusammen?
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Gast am Di Mai 10, 2011 8:17 am

    *** Im Nachgang editiert ****


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    Zuletzt von Gorilla am Fr Mai 13, 2011 5:24 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  openMfly am Di Mai 10, 2011 8:32 am

    Gorilla schrieb:
    openMfly schrieb:
    Und jetzt kommt einer und erklärt dir, dass das ganze exotische Zeug was du so ißt wie Mangos, Kokosnüsse, Erdnüsse, Bananen usw. der Umwelt schaden und Ausbeutung hervorrufen/ mittragen.
    Verzichtest du jetzt drauf?

    Na klar, wenn er es lebt und mir zeigt wie es praxisnah funktioniert. Da bin ich dabei.
    Meist ist das aber nur eine Messlatte die Menschen als Ausrede auflegen, um dann denn Veganismus ad absurdum zu führen. Sie selbst sind nichtmal annäherend gewillt, diese Messlatte zu überspringen.

    openMfly schrieb:
    Hast du kein Auto? Bei deiner Einstellung dürftest du keins haben. Die ganze schöne Konsumwelt müsstest du ablehnen und konsequenterweise deinen eigenen Gemüsegarten anlegen.
    Oder geht es nur um Tiere, sind dir Menschen egal?

    Siehe Punkt oben, ich bin der Meinung, daß ich bei denen Anfang die sich nicht selbst helfen können. Das sind nunmal Tiere und natürlich auch Kinder. Siehe Thema Fairtraide.
    Dass ich bei einem Fulltimejob keine Zeit habe mein eigenes Gemüse zu züchten, ist das was ich mit paxisnah meine.

    openMfly schrieb:
    Auch du bist nicht erhaben über jeden Zweifel und hast kein Recht solche Steine zu werfen.

    Welche Steine werfe ich denn konkret? Ich sagte zum weißen Hai, dass ich weniger Weichspüler saufe, wenn er keine Kälbertötung mehr unterstützt. Später sagte er ich solle auf Weizen & Co verzichten, dann lebt er vegan. Das Angebot nahm ich an, habe aber nichts mehr gehört. Das Angebot steht immer noch. Sind das jetzt Steine?

    openMfly schrieb:
    Aber du hast schon einen geradezu fanatistischen Eifer entwickelt.

    Ich glaube du projezierst da ein Bild auf mich. Zeig mir bitte, wo ich fanatistischen Eifer vorbringe.
    Bitte mal ganz genau. Weil ich sage, daß man die Wahrheit aussprechen soll, ist das fanatistischen Eifer?

    openMfly schrieb:
    Und du bist da eher jemand, der dann an das schlechte Image der "Tierretter" erinnert.
    Sich dann aber selbst auf der Arbeit als Vegetarier bezeichnen. Passt das zusammen?

    Schon wieder projezierst zu was. Meine Güte ich bin so harmlos, gehe mal auf einschlägige Vegan-Foren und stelle dich dort als Milchtrinker vor. Meine Güte, alle Veganer in diesem Board sind so Vegetarier-Freundlich, das darf man auch mal dankend annehmen.

    Klar, nenne ich mich Vegetarier - warum auch nicht? Denn ich bin ein richtiger Vegetarier, abweichend vom Lacto-Vegetarier. Oder dem Ovo-Lacto-Pesco-Carno-Vegetarier.

    Es gibt Menschen die so leben. Dazu gehört dann auch eine passende Arbeit aufzunehmen (von mir aus Schulen bauen für Afrikaner). Das würdest du eben nicht tun. Ist ja auch ok.
    Nur kannst du dann eben auch nicht so unverständlich auf Menschen reagieren, die Milch trinken.

    Du bist der einzige der andauernd mit den Vegetariern aneinaderstößt. Der threads aufmacht die reiserisch bestimmte Personen als Lügner titulieren. Also mit einfach nur Wahrheit verbreiten ist es bei dir nicht getan. Du musst auch immer angreifen.
    Das es noch extremer gibt, ist mir vollkommen klar. Es gibt immer einen größeren Fisch.

    Und Vegetarier nennst du dich, weil du dort keine Diskussionen haben willst. Hier im Internet legst du es aber andauernd darauf an.
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Gast am Di Mai 10, 2011 8:57 am

    *** Im Nachgang editiert ****




    Zuletzt von Gorilla am Fr Mai 13, 2011 5:25 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Probleme des Vegetarismus Empty Re: Probleme des Vegetarismus

    Beitrag  Floey am Di Mai 10, 2011 9:25 am

    Gorilla schrieb:Bezeichne Leute als Lügner?
    Ich glaube, das bezieht sich auf deine etwas reißerischen Thread-Titel, alá "Thomas D-Lüge" Wink


    Nennen wir die Dinge doch mal beim Namen. Aus egoistischen Gründen willst du den Milchkonsum nicht aufgeben. Ist doch so, oder?
    Entweder du glaubst an Kühe auf den grünen Wiesen, die eines Tages zu Tode gestreichelt werden oder du blendest das Elend aus egoistischen Gründen aus.

    Damit hast du aber eben einfach Recht.


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    Beitrag  openMfly am Di Mai 10, 2011 9:37 am

    Du blendest die anderen Sachen aus egoistischen Gründen aus.
    Behauptest aber, wenn du ein Unrecht siehst, machst du was dagegen.
    Ich spucke wenigstens nicht so große Töne. Und dann auch anscheinend nur im Internet.

    Thomas D.... schon richtig.
    Und in anderen threads bist du auch dabei.
    Kannst du ja auch alles machen, denk halt nur mal drüber nach, dass du auch nicht alles ach so toll machst.

    Überleg mal, warum vegetarier sich hier hin verirren?
    Weil sie intensiv über Veganismus nachdenken. Also erzähl hier nix von ausblenden.

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