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    Ethik? Moral. Was ist korrekt was nicht?

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    Beitrag  Carcharodon am Mo Mai 16, 2011 2:52 am

    Für die meisten Veganer ist es ehtisch nicht vertretbar Tiere zu töten und zu essen. Jedenfalls unter den heutigen Aspekten der Tierhaltung. Gleiches gilt für Milch, Eier udn Honig.

    So was ist nun ethisch korrekt? Ich verstehe das noch nicht so ganz. Floey schrieb dazu mal, nur weil in anderen Ländern Frauen zwangsverheiratet oder beschnitten werden und es dort jeder als ehtisch korrekt sieht, müssen wir das ja nicht.

    Aber nehmen wir uns da nicht etwas viel raus? Haben wir das recht sowas einfach zu sagen?

    Bzw. wäre es denn dann ethisch vertretbar in unserer Luxusgesellschaft Geld für unnötige Dinge wie Internet auszugeben obwohl woanders Menschen verhungern? Sollten wir es nicht lieber spenden, da wir ja auch mitverantwortlich sind für die Ausbeutung der 3. Welt??

    Ich möchte hier jetzt nicht über den generellen Milch und Eiverzicht/konsum von Veganer/Nichveganern diskutieren.

    Sondern ich will wissen was ist ethisch korrekt, was nicht.
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    Beitrag  Floey am Mo Mai 16, 2011 3:16 am

    Carcharodon schrieb:Aber nehmen wir uns da nicht etwas viel raus?

    Nein, wieso?
    Ethik ist keine Frages des individuellen oder kulturrelativen Gefallens. Bei Ethik geht es darum, wie man sich anderen gegenüber verhalten sollte. Um das zu klären, braucht man eine rationale Grundlage; so zum Beispiel das Prinzip gleicher Interessenberücksichtigung. Warum sollte es denn in Ordnung sein, Frauen einfach so zu beschneiden? Eine Frau hat mit Sicherheit ein hohes Interesse daran, nicht qualvoll beschnitten zu werden. Warum sollte dieses Interesse einem kulturellen Habitus unterstellt werden? Es gibt keine sinnvolle Rechtfertigung dafür, Frauen zu beschneiden (der Grund ist ja vermutlich, dass sie dadurch keine Lust mehr empfinden und somit nicht fremdgehen oÄ; es würde sicherlich weniger Leid bedeuten, wenn man diese Kulturform einfach reformieren würde) aber es Verursacht ihnen Schmerzen und bedeutet für sie einen hohen Verlust an Lebensqualität. Damit ist es sicherlich nicht in Ordnung, auch wenn es so praktiziert wird.
    Anzunehmen, etwas sei okay, nur weil es so praktiziert wird, ist ein naturalistischer Fehlschluss. Die bloße Tatsache, dass es etwas gibt, macht es nicht gut. Würde man zudem jedes Verhalten als prinzipiell in Ordnung ansehen, so würden die (morlaischen) Begriffe 'gut' und 'schlecht' schnell kollabieren und vollkommen bedeutungslos werden.

    Man kann auch auf das Benthamsche Prinzip der Nützlichkeit zurückgehen, das besagt, dass man jede Handlung danach beurteilen sollte, wieviel Leid und wieviel Glück sie bei den Betroffenen verursacht. Bentham argumentiert, dass sowieso jedes Moralsystem damit operiert, aber bei den meisten eben der Kreis der zu berücksichtigenden Individuen eingegrenzt wird. Ich halte das aufgrund der prinzipiellen Rückführbarkeit anderer Ethiken auf den Utilitarismus für sehr plausibel, sowie aufgrund der Reflexion dieses Prinzips in der Handlungstheorie.

    Am besten liest man sich zu diesem Thema meines Erachtens bei Bentham oder bei Peter Singer ein.
    Siehe zB: http://avaxhome.ws/ebooks/science_books/philosophy/Singer_Practical_Ethics.html


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    Beitrag  Carcharodon am Mo Mai 16, 2011 4:14 am

    Floey schrieb:
    Carcharodon schrieb:Aber nehmen wir uns da nicht etwas viel raus?

    Nein, wieso?
    Ethik ist keine Frages des individuellen oder kulturrelativen Gefallens. Bei Ethik geht es darum, wie man sich anderen gegenüber verhalten sollte. Um das zu klären, braucht man eine rationale Grundlage; so zum Beispiel das Prinzip gleicher Interessenberücksichtigung.

    Ja gut, du bist jetzt auf das Beispiel mit der BEschneidung von muslimischen Frauen eingegangen. Dass, dass natürlich Ethisch NICHT korrekt ist kann ich mir auch selber herleiten und es eine egoistische Tat der MAchogesellschaft dort ist, ist mir auch klar.

    Aber eben weil Ethik keine Frage des "individuellen oder kulturrelativen Gefallens" ist...Genau deswegen kann man es auch so schwer beurteilen.

    Demzufolge dürfte NIEMAND, Autofahren, auch nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Denn damit handeln wir genauso wie die Muslime die ihre Frauen beschneiden. Wir wollen schnell mal irgendwo hin, unsere Interessen durchsetzen...Aber wir wissen, dass wir mit dem Fahrrad fahren könnten, tun dies aber nicht, weil wir zu bequem sind. Aber wir fördern lieber Kriege um Erdöl, und belasten die Welt mit CO² wir berauben unsere Kinder damit.

    Demzufolge ist Ethik kaum möglich, dann müssten auch Geburtenkontrollen ethisch in Ordnung sein. Weil es sterben weniger Leute als neu geboren werden. Man müsste dem doch Einhalt gebieten, denn irgendwann in 500 Jahren wie viele Menschen soll es da geben? Das wäre doch alles nur wieder mit Leid für die meisten verbunden.

    Aber wenn man Geburtenkontrollen einführt, dann dürften Frauen die sich nichts sehnlicher wünschen als ein Kind, kein Kind bekommen und müssten leiden. Ist dann ethisch wieder nicht in Ordnung.

    Gibt es überhaupt eine ethische Endlösung?

    Dürfte man eine Regel einführen alle Menschen die ihren achtzigsten Geburtstag erreicht haben schmerzfrei zu töten? Wegen der Überbevölkerung?

    Wenn man dies nicht tut, wird es immer mehr Menschen geben, und Menschen können nicht leben ohne sich auszubreiten und ihre Umwelt auszunutzen. Es geht nicht. Schon aus dem Grund, weil der Mensch durch medizinische Versorgung sehr alt wird, darf man dem Menschen diese medizinische Versorgung nun vorenthalten? ist das ethisch vertretbar? Die Natur dezimiert ihre Arten und hält alles im Gleichgewicht, der Mensch ist aber so mächtig geworden, dass er sich darüber hinweg setzen kann und sein Schicksal selbst bestimmt. Darf er denn nun alles so ausbeuten ohne seine Art im Zaum zu halten?







    Floey schrieb:
    Man kann auch auf das Benthamsche Prinzip der Nützlichkeit zurückgehen, das besagt, dass man jede Handlung danach beurteilen sollte, wieviel Leid und wieviel Glück sie bei den Betroffenen verursacht.

    Meiner Meinung nach, müsste dann jeder Veganer danach streben die Menschheit auszurotten. Denn dadurch würde sehr vielen Miliarden Tieren mehr Glück widerfahren als den 6 Milliarden Menschen Leid. (man bedenke nur die Milliarden Küken die jedes Jahr nicht mehr vergast oder geschreddert werden) Und da Veganer Tiere auf gleicher Stufe sehen wie Menschen, wäre dies die logische Konsequenz.

    Wie siehst du das? Mich macht das gerade wahnsinnig Laughing
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    Beitrag  VegT am Mo Mai 16, 2011 5:03 am

    Carcharodon schrieb:
    Demzufolge dürfte NIEMAND, Autofahren, auch nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Denn damit handeln wir genauso wie die Muslime die ihre Frauen beschneiden. Wir wollen schnell mal irgendwo hin, unsere Interessen durchsetzen...Aber wir wissen, dass wir mit dem Fahrrad fahren könnten, tun dies aber nicht, weil wir zu bequem sind. Aber wir fördern lieber Kriege um Erdöl, und belasten die Welt mit CO² wir berauben unsere Kinder damit.

    Hehe

    Vielleicht solltest du überlegen ob man qualitative Unterschiede in die Ethik einbeziehen sollte.
    Mit dem Auto zu fahren bedeutet ja grundsätzlich nichts schlechtes, in der Gesamtheit kann man natürlich fragen ob, kollektiv gesehen, so ein Lebensstil nicht die Lebensqualität von Anderen einschränkt. Da wird es dann aber wirklich sehr komplex. Das Leid einer beschnittenen Frau zu kalkulieren ist hingegen recht einfach.
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    Beitrag  Floey am Mo Mai 16, 2011 5:16 am

    Carcharodon schrieb:Meiner Meinung nach, müsste dann jeder Veganer danach streben die Menschheit auszurotten. Denn dadurch würde sehr vielen Miliarden Tieren mehr Glück widerfahren als den 6 Milliarden Menschen Leid.
    Es gibt ja auch ein paar Leute, die zu dieser Konsequenz kommen Wink Aber das ist sowieso nicht umsetzbar. Da ist es realistischer sich für gesellschaftlichen Wandel einzusetzen.

    Und zu der Sache mit dem Autofahren: Stimmt, man sollte nöglichst versuchen, Autofahrten zu vermeiden, um den Verbauch an fossilen Brennstoffen, sowie den Ausstoß von CO2 zu vermindern. Dennoch: Die Tierproukt-Industrien sind zumindest was den CO2-Ausstoß angeht für ein wesentlich größeres Übel verantwortlich.

    Was die Sache mit "Ethik ist nicht möglich" angeht: Du redest da von der Umsetzung von Idealen in der Realität. Selbstverständlich ist Ethik real möglich und sie geschieht ja auch. Aber dennoch wird man es vermutlich nie schaffen, 'Kosten' und 'Nutzen' so zu optimieren, dass die größtmögliche, gegeben der tatsächlichen Voraussetzungen denkbare Vermeidung von Leid bzw. Erhöhung von Glück stattfindet. Darum geht es auch nicht.
    Es geht eher darum, praktisch umsetzbare Wege zu finden, Leid zu vermindern und Glück zu erhöhen. Und ein wichtiger Teil davon ist eben beispielsweise der Schritt zu einer tierproduktfreien Ernährung (denn das würde ja eben neben der tierethischen Aspekte auch eine drastische Reduktion von CO2, Wasserverschmutzung, Nahrungsmittelverschwendung usw. bedeuten). Und (da du ja auf diesem Beispiel dauuuernd rumreitest)natürlich auch möglichst die Vermeidung fossiler Brennstoffe (zB indem man auf nachwachsende Rohstoffe, Solarenergie usw. umsteigt).

    Carcharodon schrieb: Und da Veganer Tiere auf gleicher Stufe sehen wie Menschen, wäre dies die logische Konsequenz.
    So ganz stimmt das in meinem Falle übrigens nicht. Ich glaube nicht an 'die gleiche Stufe' im herkömmlichen Sinne. Alle Individuen sind in irgendeiner Weise verschieden, und zwischen zwei Spezies herrschen oft noch größere Unterschiede vor, als innerhalb von einer Spezies. Aber dennoch sollten daher die Interessen der Zugehörigen anderer Spezies nicht weniger zählen. Gleiches gilt eben für Geschlecht, Familie, Rasse, IQ... Wink


    Zuletzt von Floey am Mo Mai 16, 2011 5:20 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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    Beitrag  Carcharodon am Mo Mai 16, 2011 5:19 am

    VegT schrieb:
    Carcharodon schrieb:
    Demzufolge dürfte NIEMAND, Autofahren, auch nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Denn damit handeln wir genauso wie die Muslime die ihre Frauen beschneiden. Wir wollen schnell mal irgendwo hin, unsere Interessen durchsetzen...Aber wir wissen, dass wir mit dem Fahrrad fahren könnten, tun dies aber nicht, weil wir zu bequem sind. Aber wir fördern lieber Kriege um Erdöl, und belasten die Welt mit CO² wir berauben unsere Kinder damit.

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    Vielleicht solltest du überlegen ob man qualitative Unterschiede in die Ethik einbeziehen sollte.
    Mit dem Auto zu fahren bedeutet ja grundsätzlich nichts schlechtes, in der Gesamtheit kann man natürlich fragen ob, kollektiv gesehen, so ein Lebensstil nicht die Lebensqualität von Anderen einschränkt. Da wird es dann aber wirklich sehr komplex. Das Leid einer beschnittenen Frau zu kalkulieren ist hingegen recht einfach.

    Ähhhm Autofahren ist nichts schlechtes??? Dir ist schon bewust, dass wir unsere Welt zerstören mit dem ganzen CO² Ausstoß??

    Willst du dir das schön reden?? Menschen werden erschossen, wegen Öl.

    Im übrigen gibts es jedes Jahr tausende Tote durch Verkehrsunfälle.

    Vom Kapitalismus der Automobilindustrie mal abgesehen.

    Würden alle Menschen auf Autos verzichten, weißt du was das für unsere Umwelt bedeuten würde??? Ein RIESEN Fortschritt.
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    Beitrag  VegT am Mo Mai 16, 2011 5:31 am

    [quote="Carcharodon"][quote="VegT"]
    Carcharodon schrieb:


    Ähhhm Autofahren ist nichts schlechtes??? Dir ist schon bewust, dass wir unsere Welt zerstören mit dem ganzen CO² Ausstoß??

    Willst du dir das schön reden?? Menschen werden erschossen, wegen Öl.

    Im übrigen gibts es jedes Jahr tausende Tote durch Verkehrsunfälle.

    Vom Kapitalismus der Automobilindustrie mal abgesehen.

    Würden alle Menschen auf Autos verzichten, weißt du was das für unsere Umwelt bedeuten würde??? Ein RIESEN Fortschritt.


    Die Welt zerstören wir nur durch die Masse der Autofahrer, Unfälle sind nicht intentional, da besteht der große Unterschied zur Beschneidung, töten von Tieren usw. Auch der Kapitalismus ist prinzipiell nicht notwendig um ein Auto zu konstruieren und zu fahren.

    Möge mir Floey weiterhelfen und deine Taktik benennen: Du überzeichnest alles in ein absurdes Extrem. Reductio ad absurdum?

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    Beitrag  Carcharodon am Mo Mai 16, 2011 5:34 am

    Floey schrieb:
    Und zu der Sache mit dem Autofahren: Stimmt, man sollte nöglichst versuchen, Autofahrten zu vermeiden, um den Verbauch an fossilen Brennstoffen, sowie den Ausstoß von CO2 zu vermindern.

    Nein, nicht "möglichst" sondern man sollte "komplett" darauf verzichten. Zumindest wenn man ethisch korrekt handeln möchte.



    Floey schrieb:
    Dennoch: Die Tierproukt-Industrien sind zumindest was den CO2-Ausstoß angeht für ein wesentlich größeres Übel verantwortlich.

    Ahhh man du kommst immer wieder auf den Veganismus.

    Darum geht es mir hierbei ja gar nicht. Ich will hier über Ethik diskutieren und zwar nicht im Bezug auf Veganismus. Ich will hier auch keine Gegenargumente für Veganismus suchen oder so Wink

    Im übrigen glaube ich NICHT, dass die Tierprodukt-Industrie mehr CO² Ausstoß verursacht als den Verbrauch von fossilen Brennstoffen.

    Sicherlich viel, aber nicht so viel. Wenn doch zeig mir bitte mal etwas dazu. Aber darum ging es eigentlich auch nicht.



    Was sagst du denn jetzt zu den Geburtenkontrollen und meinen Zukunftsvisionen? Wie soll das weiter gehen mit der Menschheit? Wären Tötungen der Alten und Geburtenkontrollen ehtisch korrekt?? Zum Wohl der Allgemeinheit?
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    Beitrag  Carcharodon am Mo Mai 16, 2011 5:39 am

    VegT schrieb:Die Welt zerstören wir nur durch die Masse der Autofahrer,

    Ja richtig. Und?

    Nur weil die Masse Fleisch isst, isst du auch welches?

    Rede das doch nicht schön. Autofahren ist scheiße, Fakt. Und jeder der es tut, tut es aus bequemlichkeit weil er keine Lust auf Bahn oder Fahrrad hat.

    VegT schrieb:
    Auch der Kapitalismus ist prinzipiell nicht notwendig um ein Auto zu konstruieren und zu fahren.

    Richtig, ist er nicht. Aber es ist trotzdem so, dass man ihn unterstützt.

    Hühnerkükenvergasung ist auch nicht Notwendig um Eier zu essen. Essen wir Eier? Also ich nicht. Verstehst du?

    Und ich verfolge keine Taktik.

    Lassen wir doch mal Veganismus bitte ab jetzt außen vor.
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    Beitrag  Floey am Mo Mai 16, 2011 5:41 am

    VegT schrieb:Du überzeichnest alles in ein absurdes Extrem. Reductio ad absurdum?

    Ne, reductio ad absurdum ist es, wenn man jemandem aufzeigt, dass seine Annahme in einen Widerspruch führt. Damit hat man die Annahme dann widerlegt. Ist im Prinzip das Selbe wie indirekte Beweisführung.

    Carcha.. neigt nur zu überspitzten Formulierungen Wink

    Carcharodon schrieb:Im übrigen glaube ich NICHT, dass die Tierprodukt-Industrie mehr CO² Ausstoß verursacht als den Verbrauch von fossilen Brennstoffen.

    Sicherlich viel, aber nicht so viel. Wenn doch zeig mir bitte mal etwas dazu. Aber darum ging es eigentlich auch nicht.
    Diese Seite:
    http://www.mampf-dem-klimawandel.de/wetten.html
    berichtet zB über ein UN-Dokument, das besagt, dass die Tierproduktindustrien für insgesamt 18% der weltweiten Treibhausgasemissoinen (also CO2, Metahn, Lachgas...) verantwortlich sind, der weltweite Verkehr nur für 13%. Keine Ahnung wie verlässlich die Seite ist. Jedenfalls habe ich diese Info schon öfter gehört/gelesen.


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    Beitrag  Carcharodon am Mo Mai 16, 2011 5:57 am

    Und woraus setzen sich die anderen 69% zusammen??? Shocked Shocked Shocked Shocked
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    Beitrag  Floey am Mo Mai 16, 2011 6:07 am

    ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e00.pdf
    Die Information stammt offenbar aus diesem Buch, dass sich eben auf die UN-Untersuchung bezieht (siehe S.23).

    Der Rest setzt sich aus anderen Industrien, Abfallbeseitigung, Kraftwerken (also Stromerzeugung) usw. zusammen... Wink
    (vgl. zB: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Greenhouse_gas_by_sector_2000_de.svg&filetimestamp=20100811085110).

    Jedenfalls ist es offenbar noch ein bisschen schlimmer für das Klima regelmäßig Käse zu futtern, als ab und zu Auto zu fahren.
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    Das heißt aber nur, dass man beides möglichst lassen/eingrenzen sollte Wink


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    Beitrag  Carcharodon am Mo Mai 16, 2011 6:16 am

    Eigentlich sollte man auf Internet und Fernsehen und so weiter verzichten. Hmpf

    Kerzen sind angesagt...
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    Beitrag  VegT am Mo Mai 16, 2011 7:25 am

    Carcharodon schrieb:
    VegT schrieb:Die Welt zerstören wir nur durch die Masse der Autofahrer,

    Ja richtig. Und?

    Nur weil die Masse Fleisch isst, isst du auch welches?

    Rede das doch nicht schön. Autofahren ist scheiße, Fakt. Und jeder der es tut, tut es aus bequemlichkeit weil er keine Lust auf Bahn oder Fahrrad hat.


    Ich rede gar nichts schön. Ich will nur deutlich dafür eintreten, dass man bei einer ethischen Bewertung diverse Unterscheidungen treffen muss. Andernfalls ist man tatsächlich irgendwann bei der "Erkenntnis" angelangt wonach die eigene Existenz selbst bei größter Achtsamkeit irgendwie schädlich ist. Das hat dann aber mit Ethik nur mehr recht wenig zu tun.

    Um es mal zu verdeutlichen, ein Auto ist völlig harmlos und schadet bei richtiger Anwendung so gut wie gar nicht. Ein Fleischesser würde hingegen den Tieren die er verspeist Schaden zufügen. Solche und viele andere Dinge muss man bei ethischen Bewertungen bedenken.
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    Beitrag  Holger am Mo Mai 16, 2011 8:17 am

    Kann Carcha schon verstehen, solche Gedanken kommen mir auch manchmal. Egal wie (ethisch) korrekt man sich schon verhält, es ginge wohl immer noch ein Stück besser. Ein Fass ohne Boden.

    Irgendwo zieht man dann einfach willkürlich die Grenze, denke ich. Alex sprach irgndwo mal von "gesundem Egoismus", find ich ziemlich treffend.

    Fazit:
    Alles ist grau, aber wir sind die Hellgrauen. tongue Wink


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    Beitrag  openMfly am Mo Mai 16, 2011 8:33 pm

    Gerade die Sache mit dem vielen Autofahren sollte man nicht runterspielen.
    Da kann viel getan werden, wenn´die öffentlichen Verkehrsmittel mehr benutzt würden. Besonders in Städten steckt viel Potential.
    Mein ehemaliger Professor hat z.B. die Idee vertreten, von jedem Bürger grundsätzlich eine bestimmte Abgabe zu verlangen und dafür dürfen alle umsonst die öffentlichen Verkehrsmittel nutzen. Quasi eine erzwungene Monatskarte.
    Würde auch dazu führen, dass das Netz ausgebaut wird.

    Die Entwicklung hin zu Elektroautos ist auch interessant. Ich hoffe man macht da schnell Fortschritte.

    Zur Zeit hat die alternative Ernergiediskussion ein Hoch (dank Japan). Ebenfalls eine begrüßenswerte Entwicklung.

    Wenn man dann noch solche Sachen wie Fair trade voran bringt, stehen wir an einem guten Anfang.

    Das sind ja alles Entwicklungen, die nicht nur eine kleine Gruppe beschäftigen, sondern in der breiten Öffentlichkeit stattfinden.


    Kein Deutscher mit etwas Interesse an der restlichen Welt und ner passablen Bildung kann sich ernsthaft vor diesen Themen verschließen.
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    Beitrag  VeganDäne am Do Mai 26, 2011 3:06 am

    Das Problem besteht doch nicht im Kapitalismus der Ölindustrie oder der Automobilindustrie.
    ZUnächst einmal leben wir in einer Kapitalistischen Welt, in der sich alles um Geld dreht. Es geht um Gewinnmaximierung, Gewinnmaximierung, Gewinnmaximierung.
    Die Frage ist nur, wo das ganze Geld herkommt? Das Geld stammt von den Zentralbanken, die Geld an die Statten verteilen, natürlich wird alles verzinst, denn sonst hätten diese Banken nichts davon.
    Sprich der Staat verschuldet sich durch Kredite. Nun setzt der Staat natürlich an, seinen Gewinn zu maximieren, sodass er seine Schulden begleichen kann.

    Gehen wir mal theoretisch bis ganz zum Anfang.
    Der Kapitalismus nimmt seinen Anfang, es entsteht eine Währung.
    Die erste Zentralbank vergibt Geld, damit ein Staat mit dem Geld anfangen kann, etwas aufzubauen...ZACK, wer erkennt das Problem? Genau! wie sollen alle Schulden jemals beglichen werden, wenn von Anfang an Schulden entstehen. Es werden immer mehr Schulden als Geld existieren, demnach ist es also unmöglich, eine gleich gestellte Welt zu erschaffen.

    Es werden immer Reiche und Arme Länder existieren, da dies in einem kapitalistischem System erwünscht ist.

    Das ganze wird so weit gehen, bis irgendwann die Wirtschafft aufgrund einer Inflation kollabiert und zusammenbricht, denn auf Dauer kann dieses System nicht funktionieren. Außer man würde von Zeit zu Zeit alles auf "Null" setzen, sodass man von vorne anfangen kann mit der Geldverteilung.

    Das Problem besteht darin, dass die Menschheit nicht in der Lage ist, sich heutzutage eine andere Art des Handels zu erkennen, außer durch den Erhalt von Geld für eine Ware.
    Dabei sind wir heute mehr denn je in der Lage, durch Landwirtschaft, alternative energien, etc. den Bedarf DER GANZEN WELT locker zu decken, wenn da nicht der Teufel "Geld" im wege stünde.

    Wer sich ein bisschen mit sowas beschöftigt hat, bemerkt vllt einen kapitalistischen Grundgedanken in diesem Konzept. der Perfekte Kapitalismus sozusagen.

    ICh zerbreche mir gerne über so lche Dinge den Kopf und spinne Gedanken weiter und weiter, bis ich diese Gedanken in ihrer Gesamtheit nicht mehr selbst begreife, weil sie zu komplex werden.

    Zu diesem Thema habe ich aber sehr schöne Dokus schon vor Jahren entdeckt, bestimmt kennt ihr die auch, bzw. einige. Für die, die sie nicht kennen: TheZeitgeistMovement.

    Natürlich ist grundsätzlich jeder Gedanke kritisch zu betrachten, doch wer betrachtet heutzutage wirklich richitg kritisch den Kapitalismus, unser politisches System? das tut doch nicht wirklich jemand. Man meckert, aber man weiß nicht warum.

    wie Volker Piespers wunderbar formuliert hat: Wir rasen mit einem Zug auf eine Klippe zu, vorne am Steuer sitzt die Jeweilige Führungskraft eines Staates. Doch was nützt es, wenn wir alle paar Jahre den Lockführer austauschen und dieser dann getrost weiter auf den Abgrund zurast, anstelle mal die Bremse zu drücken? Nein, denn das würde ja Veränderung bedeuten und dann weiß man ja nicht, was kommen könnte... neee, dann lieber weiter volles Rohr in Richtung Abgrund, da weiß man was man hat, da passier nichts wirklich unvorhersehbares, das ist gut.



    Zum Veganismus schreibe ich dann das nächste Mal was, dass war ersteinmal genug Gedanken-Ausfluss von mir
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    Beitrag  Nico am Do Mai 26, 2011 4:22 am

    VeganDäne schrieb:
    Das ganze wird so weit gehen, bis irgendwann die Wirtschafft aufgrund einer Inflation kollabiert und zusammenbricht, denn auf Dauer kann dieses System nicht funktionieren.
    Das hat Marx auch prophezeit.
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    Beitrag  VeganDäne am Fr Mai 27, 2011 11:45 pm

    dann sind wir ja schon 2^^
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    Beitrag  Nico am Sa Mai 28, 2011 12:51 am

    Ich möchte damit andeuten,dass,egal wie lange der Kapitalismus wütet und wie sehr man auch daran glaubt,es würde im nächsten Moment alles zusammenbrechen,es wird nicht geschehen.

    Marx Analyse des Kapitals,welche ich im übrigen immer noch nicht zuende gelesen habe,hat es wahrscheinlich erst möglich gemacht,die Katastrophe abzuwenden,in dem man flickt und bastelt durch Subventionen;Besteuerung;Arbeitslosenhilfe etc,was manche Neo-Liberalen ja für den größten Fehler überhaupt hielten,weil die "unsichtbare Hand" ja schon alles zurechtbiegen wird.

    Die momentane Marktwirtschaft lässt sich mit einem Altbau vergleichen:
    Es wird immer wieder geflickt und gebastelt,aber nur ein Neubau könnte auf Dauer die Lebensqualität erhöhen und die Heiz und-Stromkosten senken.

    Muss jetzt weg,deshalb fass ich mich kurz:
    Ein solcher Neubau könnte die "Gemeinwohl Ökonomie" sein,die von Christian Felber und weiteren ATTAC-Mitgliedern entwickelt wurde.
    In einem Blog habe ich die Buchrezension gelesen und war skeptisch,aber als ich das Buch gelesen habe,kam der "Aha!"-Effekt.
    Falls es jemanden interessiert: http://www.gemeinwohl-oekonomie.org/
    Die Gemeinwohl-Ökonomie kann ohne Revolution stattfinden,man müsste die Demokratie nur weiter entwickeln und ein paar Prinzipien der Gemeinwohl-Ökonomie übernehmen und der Rest käme von alleine.

    Ich glaube nicht an eine Revolution und sie wäre auch nicht unbedingt nötig.

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    Beitrag  VeganDäne am Sa Mai 28, 2011 1:51 am

    an eine Revolution in dem Sinne glaube ich auch nicht, das wäre international auch nicht zu bewerkstelligen. Revolutionen fanden ja meist nur innerhalb eines Landes statt & das war schon schwer genug umzusetzen.
    Den Link werde ich mir mal anschauen, danke dafür!

    Aber auch solch "kleine" Veränderungen, wie du sagst, sind denke ich auch schon extrem schwer umzusetzen. weil in der Praxis müsste ja wohl jeder diese Dinge umsetzen müssen oder? ich habe mir den Link noch nicht angeguckt und weiß deswegen auch noch nicht, welche Änderungen das wären.
    Ich denke das es, egal was man umformen will, extrem schwierig ist, weil allgemeinhin mit Wandel direkt Kosten in Verbindung gebracht werden. Außerdem ist das Establishment erst recht nicht davon zu überzeugen. Politiker haben auf der Welt eh inchts zu sagen, sie sind nur die Repräsentanten und Vermittler der Wirtschaftsbosse.
    Ergo bliebe wieder alles an der Bevölkerung hängen, die wiederum zuleicht eingeschüchtert wird, was wiederum nur minimale bis keine Veränderung mit sich führt.
    Fortschritt ist zu erkennen, keine Frage, aber ob das alles schnell genug geht ist die Sache... denke ich
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    Beitrag  Nico am Sa Mai 28, 2011 5:56 am

    Die Website ist ziemlich allgemein gehalten,sinnvoller wäre es,das Buch zu kaufen oder den Vorträgen beizuwohnen. Letztens war sogar einer in Köln,aber hatte kene Zick Na toll!
    Auf youtube gibt es aber auch abgefilmte Vorträge von Felber.


    Ehrlich gesagt war deine Kapitalismuskritik bereits off-topic,deshalb schlage ich vor,wir spalten den Thread hier entweder ab oder babbeln über PM weiter.

    Was du ansprichst ist wahr,ich habe letztens einen Kommentar im Zusammenhang zur Royal Wedding gelesen,über den ich schmunzeln musste:
    "Ich würde mich nicht über hunderte Jubel-Trubel-Monarchien aufregen,wenn die Demokratien dieser Welt in Wirklichkeit nicht bloß Wirtschaftsdiktaturen wären."
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    Beitrag  VeganDäne am Sa Mai 28, 2011 11:03 pm

    ha, das ist auf jedenfall ein gutes Zitat, gefällt mir sehr. Auf jedenfall einen Schmunzler wert.

    Was ist PM? Very Happy

    Ich habe mir jetzt die Seite Gemeinwohl Ökonomie angeguckt. Du hast recht, das ganze ist wirklich seeehr allgemein gehalten, klingt aber wirklich nach einer interessanten und möglichen alternative!
    Hast du das Buch dazu angefangen, ist das mit mehr Inhalt gespickt oder auch so?

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    Beitrag  Holger am Sa Mai 28, 2011 11:37 pm

    VeganDäne schrieb:Was ist PM? Very Happy

    Ne private Nachricht. Wink
    Spoiler:

    Ethik? Moral. Was ist korrekt was nicht? Pm10


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    Beitrag  Nico am Sa Mai 28, 2011 11:41 pm

    Holger schrieb:
    VeganDäne schrieb:Was ist PM? Very Happy

    Ne private Nachricht. Wink
    Jo.


    Die Website enthält prinzipiell nur die Inhalte der Gemeinwohl-Ökonomie,die Argumentation ist im Buch enthalten.

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