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Alex
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    Proteinqualität maßlos überbewertet!?

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    Proteinqualität maßlos überbewertet!? Empty Proteinqualität maßlos überbewertet!?

    Beitrag  human vegetable Mi Nov 17, 2010 9:45 am

    Folgender Artikel beschäftigt mich: http://michaelbluejay.com/veg/protein.html

    Die Hauptthese ist, dass praktisch ALLE pflanzlichen Lebensmittel alle Aminosäuren in ausreichender Menge enthalten, und dass deshalb die Kombination von verschiedenen pflanzlichen Lebensmitteln zur Steigerung der Proteinqualität verlorene Liebesmüh ist. Die Idee, dass viele pflanzliche Proteine "unvollständig" seien, ist unkritisch von Tierversuchen mit Ratten auf Menschen übertragen worden:

    The researchers found that rats grew best when the proteins in their diets were in the same proportions as found in animal foods. From this finding, animal proteins were arbitrarily labeled first-class while plant proteins were deemed inferior. The problem with this conclusion is that, contrary to what some think, rats are not simply little people, with furry coats, long tails, and the inability to create elaborate economic systems. They're actually different, and baby rats need more protein than baby humans. People grow slowly. It takes a baby half a year to double its birth weight. A rat does it in only four and a half days.4.8 So clearly rats are going to need more protein. In fact, rat milk is a whopping 49% protein4.9 -- way higher than the mere 6% found in human mother's milk.

    Die Achillesferse des im Artikel vorgebrachten Gedankengangs ist der Bezug auf die WHO-Empfehlungen von 2002: Wenn man einen im Verhältnis zur Gesamtkalorienaufnahme wesentlich höheren Eiweißbedarf zugrunde legt als von der WHO gefordert, dann wird es bei einigen der aufgelisteten Lebensmittel doch knapp - aber halt nur bei einigen. Die meisten haben selbst bei der limitierenden AS noch viel Spielraum, und so ist auch für Kraftsportler keine Unterversorgung zu befürchten.

    Was haltet ihr von der im Artikel ausgeführten Argumentation?
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    Beitrag  Alex Mi Nov 17, 2010 10:16 pm

    human vegetable schrieb:Die Hauptthese ist, dass praktisch ALLE pflanzlichen Lebensmittel alle Aminosäuren in ausreichender Menge enthalten, und dass deshalb die Kombination von verschiedenen pflanzlichen Lebensmitteln zur Steigerung der Proteinqualität verlorene Liebesmüh ist. Die Idee, dass viele pflanzliche Proteine "unvollständig" seien, ist unkritisch von Tierversuchen mit Ratten auf Menschen übertragen worden:
    Hab Deinen link jetzt gar nicht erst gelesen. Aber das ist doch alles kalter Kaffee bzw. nix neues.
    Allerdings glaube ich schon, dass einzelne pflanzliche Nahrungsmittel limitierende AS haben (also AS die in so geringem Maße vorkommen, dass man kiloweise des Nahrungsmittels futtern müsste), aber wer ist schon nur (z.B.) Walnüsse?
    Solange man nicht nur eine oder zwei Proteinquellen verzehrt (was bei uns nicht vorkommen dürfte), braucht man auch nicht zielgerichtet "kombinieren". Es gibt auch komplette pflanzliche Proteine (u.a. Soja u. Erbse glaube ich).
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    Beitrag  gelbetomate Mi Nov 17, 2010 11:25 pm

    Alex schrieb:
    Es gibt auch komplette pflanzliche Proteine (u.a. Soja u. Erbse glaube ich).

    Das Interessante an diesem Artikel und für mich auch neu ist, dass die meisten Gemüse alle essentiellen Aminosäuren enthalten sollen.
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    Beitrag  Floey Do Nov 18, 2010 12:16 am

    Aber die Protein-Konzentration ist darin zu gering Wink Gorillas werden z.B. mit dem Zeug nur so breit, weil sie einen ganz anderen Metabolismus (und eine andere Hormonlage) haben und gute 1-2 kg Grünzeug (glaub' ich) am Tag fressen.
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    Beitrag  human vegetable Do Nov 18, 2010 3:29 am

    Alex, dein Hinweis dass zielgerichtetes Kombinieren nicht notwendig ist kam an. Meine Idee in einem vorigen Post, den Methioninmangel von Hülsenfrüchten durch täglichen Verzehr von Paranüssen und Sesam auszugleichen, war over the top und für die Praxis nutzlos (und das Resultat dieser Erkenntnis war dann halt dieser Thread).

    gelbetomate, es ist wirklich so, dass die biologische Wertigkeit des Proteins aus Gemüse i. d. R. recht hoch ist. Bei Samen und vielen anderen pflanzlichen Lebensmitteln, die man zunächst nicht als Eiweißlieferant einstufen würde (Avocado, Kakaopulver, etc.) ist das auch so. Oft wird die BW von tierischen Produkten übertroffen. Siehe dazu die BW-Bewertung von Lebensmitteln hier: http://www.naehrwertrechner.de/

    Die Frage ist nur, wie relevant ist das? Abgesehen von der Kritik an BW-scores allgemein (siehe dazu den verlinkten Artikel oben) schreibt Floey, dass es letztendlich doch mehr um Masse als um Klasse geht. Selbst wenn Avocadoprotein unheimlich hochwertig für Menschen ist, kann man aus dem ganzen Lebensmittel keine nennenswerten Mengen aufnehmen, da der Anteil an den Gesamtkalorien einfach viel zu gering ist.

    Ich habe den Thread bewusst mit "Proteinqualität" betitelt, weil ich nicht anzweifeln möchte, dass ein erhöhter Eiweißanteil in der Ernährung für Kraft- und Fitnesssportler generell sinnvoll ist. Nur scheint es mir jetzt so, dass ich mir immerhin um Dinge wie biologische Wertigkeit, limitierende AS etc. keinen Kopf machen muss. Hauptsache Protein - egal woher - rein damit! Saufen, Junge! Fressen
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    Beitrag  lukas Do Nov 18, 2010 3:59 am

    Floey schrieb:Aber die Protein-Konzentration ist darin zu gering Wink Gorillas werden z.B. mit dem Zeug nur so breit, weil sie einen ganz anderen Metabolismus (und eine andere Hormonlage) haben und gute 1-2 kg Grünzeug (glaub' ich) am Tag fressen.


    NUR? affraid

    ein kg schafft ein mensch ja wohl auch noch. wie viel G gemüse hast du in deiner diät noch gleich verputzt?
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    Beitrag  Floey Do Nov 18, 2010 4:45 am

    Hast Recht, ist natürlich Blödsinn!

    Ich hab ja schon alleine 500g Spinat + 150g Salat + 150g Broccoli + 100g Pilze usw. am Tag als Beilage gefuttert.

    Ein erwachsenes Tier braucht durchschnittlich 25 kg Nahrung pro Tag.
    http://www.transafrika.org/pages/tiere-in-afrika/primaten/gorilla.php

    Weiß nicht wie ich auf diesen Blödsinn kam, sorry Embarassed
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    Beitrag  Alex Do Nov 18, 2010 7:35 am

    human vegetable schrieb:Nur scheint es mir jetzt so, dass ich mir immerhin um Dinge wie biologische Wertigkeit, limitierende AS etc. keinen Kopf machen muss. Hauptsache Protein - egal woher - rein damit! Saufen, Junge! Fressen
    So sieht's aus Twisted Evil Daumen hoch!

    gelbetomate schrieb:
    Alex schrieb:
    Es gibt auch komplette pflanzliche Proteine (u.a. Soja u. Erbse glaube ich).

    Das Interessante an diesem Artikel und für mich auch neu ist, dass die meisten Gemüse alle essentiellen Aminosäuren enthalten sollen.
    Ja klar, aber wenn die Menge einer AS so niedrig ist, dass sie praktisch in keiner relevanten Menge vorkommt, nützt es auch nichts.
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    Beitrag  lukas Do Nov 18, 2010 8:19 am

    ich wollte gerade schon sagen, floey...obwohl du mich manchmal an einen gorilla erinnerst Very Happy
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    Beitrag  Carcharodon Di Jan 25, 2011 12:39 pm

    Floey schrieb:Aber die Protein-Konzentration ist darin zu gering Wink Gorillas werden z.B. mit dem Zeug nur so breit, weil sie einen ganz anderen Metabolismus (und eine andere Hormonlage) haben und gute 1-2 kg Grünzeug (glaub' ich) am Tag fressen.

    Die fressen sogar noch mehr als 1-2kg pro Tag, außerdem haben Gorillas einen extrem lagen Darm (deshalb der dicke Bauch, das ist kein Fett) dadurch nehmen sie viel mehr Nährstoffe aus dem Grünzeug auf als wir Menschen.
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    Beitrag  Retrogradation Di Jan 25, 2011 7:08 pm

    Carcharodon schrieb:Die fressen sogar noch mehr als 1-2kg pro Tag

    Hm. Ich auch. Embarassed scratch Fressen
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    Beitrag  Gast Di Jan 25, 2011 11:12 pm

    Back to Topic:

    Sehr interessantes Thema, hatte ich bislang überlesen.
    Habe den Artikel durch und will hier noch paar Dinge nachsteuern.
    Ich denke der Mehrwert dieses Forum ist, dass man solch eine Thematik aufgreift.
    Alex hat zum Beispiel den Artikel bewertet, ohne in gelesen zu haben?!?

    Ich finde nämlich, daß dem Thema Protein zu wenig Beachtung geschenkt wird. Unzählige Veggie-Seiten (Veganhealth klammere ich hier aus, die Seite ist exzellent) verbreiten die üblichen schwachen Informationen, da wird dann ein Veggie-Vorzeigearzt gezeigt, der sagt, daß man nur 10% seiner Kalorien vom Protein benötigt.
    Das mag für den 08/15 Bürohengst vielleicht sogar passen, aber hier geht es um Kraftsport!

    So jetzt meine Kritik:
    Der Autor spricht von 2.5 - 10% der Kalorien sollten reichen. Für mich als 95kg Mensch mit ca. 2800 Kcal verbrauch, wären das 17,5 - 70 Gramm Gramm Protein.
    Allein die WHO Vorgabe für einen 95kg Menschen wären schon 71 Gramm und da sprechen wir nichtmal von Sport. Da passt etwas nicht.
    In meinem Fall ist es wirklich so, daß ich mir über die Qualität einen Kopf machen muss. Da Hülsenfrüchte mir nicht bekommen (wenn überhaupt nur sehr kleine Mengen, extrem gekocht) und Nüsse neuerdings auch Probleme machen. Bleibt in der Tat nur Voll(-Korn) oder Gemüse.
    Bei Gemüse bekommt man einfach nicht die Mengen zusammen, sodaß man bei Weizen schon ein Auge haben muss. Gerade Lysin ist limitiert, daher die Vorgabe der WHO auf 0,75g je Kg KG (z.B. auch für ärmere Länder, in denen nicht eine große Variation an Lebensmitteln zur Auswahl stehen).

    Bei Kraftsportler sieht es aber anders aus und der Autor des Artikel gibt selbst zu, daß Kraftsportler laut drei seriöser Quellen (American Dietetic Association, Dietitians of Canada, American College of Sports Medicine) immerhin 1.2-1.7 g/kg benötigen.
    Jetzt bekommt der Autor ein Problem: In meinem Fall (95kg) wären dass 114 Gramm - 161 Gramm Protein am Tag. Aber alles kein Problem, laut aller Veggie Seiten...
    Bei 2800 Kcal sind dass 16% bis 23%.
    Aha, so jetzt sieht die Sache wieder anders aus. Eben waren es noch 2,5 bis 10%, jetzt sind wir schon bei 16% bis 23%!
    Und da geht auch langsam die Tabelle aus, da Gemüse laut seiner Übersicht 22% Protein haben und Hülsenfrüchte 28%. Ich dürft meine 2800 Kcal demnach nur von Gemüse und Hülsenfrüchte beziehen, sobald Obst oder Weizen dabei wäre, passt es schon nicht mehr. Also alles in allem sehr praxisnah (Achtung Ironie), aber das wird gerne unter den Teppich gekehrt auf vielen Veggie Seiten.
    Wenn man wie in meinem Fall dann Hülsenfrüchte schlecht/nicht verträgt, wird es wirklich verdammt eng. Man muss dann ekelhaftes Pulver (Reisprotein) hinzufügen oder erreicht diesen Wert nicht, und muss hoffen, daß auch weniger Protein reicht.

    Mit dem Thema darf man sich auf jeden Fall kritischer auseinander setzten und nicht auf diesem flachen Niveau wie es auf Pro-Veggie Seiten angegangen wird.
    Damit macht man sich nämlich in einer Kraftsport-Szene ziemlich lächerlich!


    **edit***

    Boar, ich rege mich gerade wirklich auf, über den Artikel über den ganzen Müll der verbreitet wird.

    Those starting a muscle-building program may need more protein, 0.77 g/lb. (1.7 g/kg).16 For a 180-lb. athlete that's 139 grams (556 calories). On a 3000-calorie diet, that's 18.5%, still less than supplied by common vegetables.

    Super! Tolles Argument. Ein Sportler benötigt 139 Gramm Protein, das sind ja "nur" 18,5% (Vorher waren wir noch bei 2,5-10%, wir erinnern uns?) und das ist ja noch unter dem Durchschnittwert von Gemüse, so der Autor.
    Selbst wenn man 1,5kg Brokkoli essen würde, hätte man gerade mal 400 Kcal zusammen bei 54 Gramm Protein.
    Und 1,5kg muss man erstmal essen, mein Rekord waren 900 Gramm am Tag - ist alles sehr praxisfern!
    Ich finde den Artikel (gerade für Sportler) lächerlich, da bringen auch die Bilder von Avi und als Floey (noch als Vegetarier;-)) war nichts.....

    Fakt ist: Man muss sehr viele Hülsenfrüchte essen (meist Tofu oder man greift zu Pulver). Und das war damals mein Fehler, da ich es nicht vertrage.
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    Beitrag  human vegetable Mi Jan 26, 2011 2:34 am

    Gorilla, Protein ist ein so heißes Eisen, dass zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich kein absoluter Konsens darüber hergestellt werden kann. Das soll aber nicht heißen, dass es sich nicht lohnen würde, sich darüber auszutauschen.

    Die ganze Kontroverse rührt meiner Ansicht nach auch daher, dass verschiedene Fragen in unzulässiger Weise vermischt werden:
    - Was ist der Mindestbedarf, um keine Mangelerscheinungen zu bekommen?
    - Was ist die optimale Zufuhr, um möglichst schnell möglichst viel Muckis aufzubauen (und könnte diese eventuell auch von der Proetinqualität/den Gesamtkalorien abhängen)?
    - Was ist die optimale Zufuhr, um seine Gesundheit möglichst langfristig zu sichern (d. h. Prävention von Zivilisationskrankheiten/Förderung der Langlebigkeit)?
    - Ab welcher Tageszufuhr sind akute gesundheitliche Beeinträchtigungen zu fürchten?

    In hitzig geführten Debatten werden die Antworten auf diese Fragen oft gleichgesetzt. Dabei bin ich mir (fast) sicher, dass hier verschiedene "Wahrheiten" existieren, dass die "optimale" Proteinzufuhr also höchstens individuell nach Analyse der eigenen Prioritäten bestimmt werden kann.

    Interessanter Artikel über den Nutzen höheren Proteinanteils für die Körperzusammensetzung: http://perfecthealthdiet.com/?p=2046

    Buchprojekt, das ab nächsten Sommer Licht ins Dunkel bringen könnte: http://www.theveganrd.com/2011/01/vegan-food-guide-protein-and-new-book.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TheVeganDietitian+%28The+Vegan+Dietitian%29

    EDIT - Breaking news: http://www.ergo-log.com/bcaaskeepyouslim.html

    Da es veganes BCAA - und Leucinpulver bei myprotein.co.uk zu vertretbaren Preisen gibt, werde ich bald vielleicht mal ein Experiment "Klasse statt Masse" machen, d. h. Supplementation von reinen Aminosäuren im niedrigen zweistelligen Grammbereich statt exzessivem Konsum von proteinreichen Nahrungsmitteln und Konzentraten. Schau' mer mal, aber bis dahin sind erstmal noch andere Selbstversuche in der Pipeline...


    Zuletzt von human vegetable am Mi Jan 26, 2011 4:09 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Beitrag  Gast Mi Jan 26, 2011 4:05 am

    human vegetable schrieb:
    - Was ist der Mindestbedarf, um keine Mangelerscheinungen zu bekommen?
    - Was ist die optimale Zufuhr, um möglichst schnell möglichst viel Muckis aufzubauen (und könnte diese eventuell auch von der Proetinqualität/den Gesamtkalorien abhängen)?
    - Was ist die optimale Zufuhr, um seine Gesundheit möglichst langfristig zu sichern (d. h. Prävention von Zivilisationskrankheiten/Förderung der Langlebigkeit)?
    - Ab welcher Tageszufuhr sind akute gesundheitliche Beeinträchtigungen zu fürchten?

    Absolut richtig, teilweise wären die Empfehlungen auch gegenläufig, da das Ziel maximaler Muskelaufbau eventuell nicht mit dem Ziel optimale Gesundheit und maximale Lebensspanne vereinbar ist. Ob es einen gemeinsamen Nenner gibt? Keiner weiß es.....


    human vegetable schrieb:
    Interessanter Artikel über den Nutzen höheren Proteinanteils für die Körperzusammensetzung: http://perfecthealthdiet.com/?p=2046

    Buchprojekt, das ab nächsten Sommer Licht ins Dunkel bringen könnte: http://www.theveganrd.com/2011/01/vegan-food-guide-protein-and-new-book.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TheVeganDietitian+%28The+Vegan+Dietitian%29

    Interessante Links,
    wobei in Link 1 steht mir das zu statisch da. Mehr Protein, heißt schlanker Körper.
    Das ist Unfug, da die Kalorienbilanz ausser acht gelassen wird und die kann man mit Willenskraft beeinflussen. Selbst wenn man wenig Protein ißt, kann man trotzdem ein Kaloriendefizit erreichen (das Märchen vom zwingenden Heißhunger mal außen vor).

    Link 2) Macht mir wieder nur deutlich, wie schwer veganes Krafttraining ist, ohne Hülsenfrüchte in die Kost einbauen zu können. Die (rein physiologische) logische Konsequenz wäre eigentlich (wenn man moralische Aspekte ausblendet kann) Lakto-Vegetarier zu werden.
    Die Lysinwerte sind kaum erreichbar, schon gar nicht wenn Weizen die Hauptproteinquelle ist. Ich sehe da schon eine Relevanz für Kraftsportler, der Hinweis einfach ein paar Nüsse mehr am Tag zu essen und ansonsten ganz normal, ist mit Sicherheit nicht sachdienstlich.
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    Beitrag  human vegetable Mi Jan 26, 2011 4:13 am

    Gorilla, bei myprotein.co.uk gibt es reines Lysin in Pulverform. Davon müsstest du nur wenig supplementieren, und würdest die Gesamtwertigkeit deines Nahrungsproteins dennoch stark erhöhen! [Siehe dazu auch mein Edit des vorigen posts]

    Ansonsten kann ich das pea protein isolate von bulkpowders.co.uk empfehlen - wenn Sojapulver nicht geht, könnte das evtl. noch funzen?
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    Beitrag  Gast Mi Jan 26, 2011 7:23 pm

    human vegetable schrieb:Gorilla, bei myprotein.co.uk gibt es reines Lysin in Pulverform. Davon müsstest du nur wenig supplementieren, und würdest die Gesamtwertigkeit deines Nahrungsproteins dennoch stark erhöhen! [Siehe dazu auch mein Edit des vorigen posts]

    Ansonsten kann ich das pea protein isolate von bulkpowders.co.uk empfehlen - wenn Sojapulver nicht geht, könnte das evtl. noch funzen?

    Nein, geht gar nicht mit dem Erbsenprotein.

    Ich bestell da gar nichts mehr, habe die Faxen dicke. Das Zeug von Peak die EAA und BCAA haben mir genug Magenprobleme macht, davon habe ich echt genug.

    Ich überleg mir gerade was Neues......
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    Beitrag  gelbetomate Mi Jan 26, 2011 11:04 pm

    human vegetable schrieb:Gorilla, bei myprotein.co.uk gibt es reines Lysin in Pulverform. Davon müsstest du nur wenig supplementieren, und würdest die Gesamtwertigkeit deines Nahrungsproteins dennoch stark erhöhen! [Siehe dazu auch mein Edit des vorigen posts]


    Btw.:
    Angeblich sind die wichtigsten Aminosäuren, um den Wachstumshormonspiegel zu steigern
    (wirkt sich indirekt auch auf Testosteron aus) Arginin, Ornithin und Lysin
    (neben niedrigem Blutzuckerspiegel abends und nachts).

    Einen Fall habe ich im Netz gelesen, dass jemand 6 Monate auf nüchternen Magen vor dem Einschlafen
    13,2 Gramm Arginin, 13,3 Gramm Ornithin und 8 Gramm Lysin eingenommen hat.

    Positive Erfahrungen: Verringerung des Fettanteils und verschwinden von grauen Haaren.

    Nebenwirkung: Pickel (lässt wohl auf hohen Testosteronspiegel schließen).

    Habs noch nicht probiert, werd aber vielleicht irgendwann mal.

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    Beitrag  human vegetable Do Jan 27, 2011 2:47 am

    Gorilla, da ich bis jetzt noch nie reine AS genomen habe, kann ich keine persönlichen Erfahrungen beitragen. Aber ich kann mir eigentlich kaum was Schonenderes vorstellen, als zu einer großen veganen Mahlzeit ohne Hülsenfrüchte ein, zwei abgestrichene Teelöffel Lysinpulver zu nehmen (evtl. sogar reinrühren). So könntest du die Proteinqualität erheblich steigern, ohne die Quantität nennenswert zu beeinflussen.

    Wenn du mit anderen AS bereits negative Erfahrungen gemacht hast, lassen die sich natürlich von mir nicht wegdiskutieren.

    gelbetomate, was Testosteronsteigerung angeht, ist D-Asparaginsäure ein heißer Kandidat. Siehe hier: http://www.musculardevelopment.com/articles/supplements/2800-daa-increases-testosterone-by-dr-gwartney.html

    Allerdings ist das Thema bei Frauen noch heikler als bei Männern, da eventuelle androgene Nebenwirkungen sich beim weiblichen Geschlecht natürlich wesentlich deutlicher zeigen, und als unangenehmer empfunden werden...

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