Dickmacher Kartoffel???

Alex schrieb: fettreich + erhöhter KH-Umsatz ist wohl gleichzusetzen mit zuviel Energiezufuhr?!

Und da Kcal als Maßeinheit für die Energiezufuhr in der Ernährung fungieren, geht es wieder um den guten, alten kcal-Überschuss

Alex schrieb:@Dusk: Fett macht nicht fett. Genausowenig, wie man Muskeln aufbaut, indem man Muskel(flesch) isst, oder ne Glatze mit dem Verzehr von Haaren los wird. Das nennt man Stoffwechsel.

Ein hinkender Vergleich, da Du Äpfel mit Birnen vergleichst. Die genannten Dinge spielen im Organismus völlig unterschiedliche Rollen bzw sind unterschiedlich aufgebaut, daher ist diese Analogie eher nicht so

Alex schrieb:1. Wieso ist Ketose pathologisch?! Der Hungerzustand dürfte ein "normaler", d.h. häufiger Zustand für ein Säugetier sein, vor allem, bevor wir die Nahrungsproduktion industrialisierten.

Dauerhafte Ketose führt zu Ketoazidose (metabolisches Syndrom) und die unbehandelt zum Tod. Eine Stoffwechselform, die, wenn nicht unterbrochen, zum Tod führt, stufe ich als pathologisch ein. Jeder Ausnahmezustand des Organismus ist, wenn verlängert, pathologisch. Ein Säugetier "in der Natur" kommt auch regelmäßig aus der Ketose wieder raus.
Eine niedrige KH-Zufuhr wirkt sich außerdem nachteilig auf die Konzentration, die Stimmung und den Schlaf aus, wer will das schon?

Alex schrieb:Und 2.: fettreich + erhöhter KH-Umsatz ist wohl gleichzusetzen mit zuviel Energiezufuhr?! Richtig, davon wird man dick. Trotzdem wird das Nahrungsfett nicht unverstoffwechselt in die Fettzellen eingeschleust. Ob nun die Fett- oder KH-Moleküle zum Aufbau der Triglyceride führen, die eingelagert werden, ist in der Praxis auch piepegal, da es immer noch ein Bilanzproblem ist.

G-FLUX!

Von "unverstoffwechselt" habe ich auch nichts gesagt, es geht mir um die Tendenz. Die meisten Menschen, die viel Fett essen, haben deutlich mehr Körperfett als die Menschen, die vorwiegend KH essen. Da offensichtlich keine automatische Kontrolle über den Energiehaushalt bei hohem Fettkonsum gegeben ist, spielt das Bilanzieren keine ausschlaggebende Rolle, sondern ist völlig gegenstandslos: viel Fett in der Nahrung führt tendenziell zu viel Körperfett. Viele KH in der Nahrung führen zu guter Stimmung, gesundem Schlaf und bei vollen Glykogenspeichern zum Erlöschen des Appetits, so daß maßloses Überfressen von vornherein nicht gegeben ist.

Wieviel Energie man genau aufnimmt und wieviel man genau umsetzt, kann man sowieso ohne großen Aufwand nicht berechnen. Rechnungen mit +-100kcal am Tag halte ich für das Maximum an Genauigkeit, an die ein Laie herankommt. Ich esse ohne Kalorienzählen Unmengen KH und baue Körperfett ab mit maximal 3h leichtem Training in der ganzen Woche.

Floey schrieb:

Alex schrieb: fettreich + erhöhter KH-Umsatz ist wohl gleichzusetzen mit zuviel Energiezufuhr?!

Und da Kcal als Maßeinheit für die Energiezufuhr in der Ernährung fungieren, geht es wieder um den guten, alten kcal-Überschuss

Wir reden aneinander vorbei. "fettreich + erhöhter KH-Umsatz" = fettreiche Kost + Ausdauertraining. Da ist nix von Energieüberschuss drin! Was immer der Körper durch Gluconeogenese und andere Vorgänge noch selbst unter ATP-Aufwand (!) noch an Glucose rausholen kann, ist zugestanden. In der Praxis werden die meisten aber schlapp machen und essen. Dadurch entsteht der Kalorienüberschuss, und da das bereits verzehrte Fett nicht verbrannt wird, wird/bleibt es eingelagert.


Wir können es meinetwegen auch runterbrechen auf die Frage: wer ist in der Praxis tendenziell schlanker - die Menschen, die viel Fett essen, oder die Menschen, die viele KH essen?

Dusk schrieb:Die meisten Menschen, die viel Fett essen, haben deutlich mehr Körperfett als die Menschen, die vorwiegend KH essen.

Mal angenommen, dass das stimmt: 1g Fett = 9 kcal, 1g KH = 4kcal + der höhere Konversionsaufwand von KH zu Körperfett.

Das alles spricht aber nicht für "Nahrungsfett wird zu Körperfett!"

Wer ist in der Praxis tendenziell schlanker - die Menschen, die viel Fett essen, oder die Menschen, die viele KH essen? Sind die Reisesser schlanker oder die Leute auf der SAD?

Floey schrieb:

Dusk schrieb:Die meisten Menschen, die viel Fett essen, haben deutlich mehr Körperfett als die Menschen, die vorwiegend KH essen.

Mal angenommen, dass das stimmt: 1g Fett = 9 kcal, 1g KH = 4kcal + der höhere Konversionsaufwand von KH zu Körperfett.

Das alles spricht aber nicht für "Nahrungsfett wird zu Körperfett!"

Was heißt "mal angenommen, dass das stimmt"??

Die Reisesser sind sicher schlanker, aber auch kackschmal Ich bin ja selber fast verschwunden, als ich dann mit Reis, Ananas und Tofu geladen hab. ^^

Floey schrieb:Die Reisesser sind sicher schlanker, aber auch kackschmal Ich bin ja selber fast verschwunden, als ich dann mit Reis, Ananas und Tofu geladen hab. ^^

Jo - wieder der Unterschied: grundsätzliche Dinge und BB. Aus dem, was Du sagst, geht außerdem nur hervor, daß Du fettarm und KH-reich kein Modell gefunden hast, Masse aufzubauen. Das ist ja kein guter Anhaltspunkt, wenn es darum ginge, einen Weg zu finden, wie es funktioniert, es sei denn, Du analysierst, was Du sonst noch gemacht/gegessen hast. Wenn ich nach all den Leuten gegangen wäre, die die Rohkost abgebrochen haben, dann hätte ich es nach einem halben Jahr auch geschmissen. Ich war mies gelaunt, hatte zu nichts Motivation und mein Blut war voller Entzündungsmediatoren, so dass aus jedem noch so kleinen Insektenbiss eine Wunde wurde. Rate mal, wie ich in der Zeit gegessen habe

Ja, aber das heißt ja nur, dass du kein Modell gefunden hast, fettreich zu essen

Tja, verschiedene Stoffwechseltypen eben.

Dusk schrieb:

Die meisten Menschen, die viel Fett essen, haben deutlich mehr Körperfett als die Menschen, die vorwiegend KH essen.

Dieser Aussage stimme ich zu - und ergänze, dass wegen des in Deutschland immer noch stark verwurzelten low-fat Paradigmas die Fettesser tendenziell die wenig Kalorienbewussten sind, und die Fettmeider auf ihre Figur achten. Insofern zeigt sich wiederum nur der Einfluss der Energiebilanz.

Dazu sagst du selber, dass wir als Bodybuilder vielleicht wenig mit "den meisten Menschen" gemein haben - auch weil wir die oben beschriebene Korrelation zwischen Fettkonsum und Energieüberschuss nicht bedienen. Ich selbst und andere Forenmitglieder haben mit fettreichen Ernährungsformen gute Erfolge erzielt, und haben gesundheitlich nicht so abgebaut wie von dir beschrieben.

Dazu heißt fettreich ja nicht automatisch KH-arm. Nur weil man viel Fett ist, muss man ja nicht gleich KH verteufeln. Wo wir wieder bei der Kartoffel wären, einem hochwertigen Lebensmittel. Vielleicht sollte ich mir morgen Bratkartoffeln mit Kokosfett machen?

(Und dabei natürlich die Gesamtkalorien im Auge haben, damit es mir NICHT so geht wie den Studienteilnehmern)

Dusk schrieb:

Wenn die Glykogenspeicher voll sind, dann hat man null Appetit. Folglich ist es sinnlos, darüber zu diskutieren, ob man dann bei weiterer KH-Zufuhr Fett aufbauen würde, und somit ist die Kalorienbilanz demgegenüber von sekundärem Rang, da der Kohlenhydratehaushalt den Appetit maßgeblich beeinfusst.

Hey Dusk, das kann ich aus der Praxis ausschliessen.
Da gibt es diese 1 kg Eimer eines bekannten Fruchtgummiherstellers, ich habe es schon ernsthaft hinbekommen, so einen 1/2 Eimer am Tag leer zu fressen.
Zusätzlich natürlich auch noch normales Essen.

Das waren gut und gerne alleine 5x83g Carbs= 415g reine Carbs (plus locker 200 vom normalen Essen - sprich über 600 Gramm), die Speicher waren schon lange voll und ich musste immer noch weiterfressen.
Im Nachgang gab es auch reichlich Fett um die Hüfte.
Das die Glykogenspeicher Einfluss auf die Sättigung hätten, halte ich für ein Gerücht. Mit Flüssigkalorien kann man soviel Carbs reinbringen, so schnell bekommt das der Körper gar nicht mit.

Wenn der Energiebedarf 2500 Kcal ist und du lowfat 3000 Kcal ißt, dann sind das 500 Kcal drüber und davon gehen 25% für die Umwandlung in Fett drauf. Sind im Klartext 375 Kcal die in die Fettzellen gehen, sprich 50 Gramm Fett in den Hüften oder eine 1/2 Tafel Schokolade direkt unter der Haut

JanII schrieb:Hey Dusk, das kann ich aus der Praxis ausschliessen.
Da gibt es diese 1 kg Eimer eines bekannten Fruchtgummiherstellers, ich habe es schon ernsthaft hinbekommen, so einen 1/2 Eimer am Tag leer zu fressen.
Zusätzlich natürlich auch noch normales Essen.
[...]
Wenn der Energiebedarf 2500 Kcal ist und du lowfat 3000 Kcal ißt, dann sind das 500 Kcal drüber und davon gehen 25% für die Umwandlung in Fett drauf. Sind im Klartext 375 Kcal die in die Fettzellen gehen, sprich 50 Gramm Fett in den Hüften oder eine 1/2 Tafel Schokolade direkt unter der Haut

Volle Zustimmung. Es werden hier immer mehr ad hoc-Modifikationen vorgenommen, um das Theorie-Konstrukt der 811-Ernährung aufrecht zu erhalten Aber die sind bis jetzt alle empirisch nicht haltbar.

Floey schrieb:

JanII schrieb:Hey Dusk, das kann ich aus der Praxis ausschliessen.
Da gibt es diese 1 kg Eimer eines bekannten Fruchtgummiherstellers, ich habe es schon ernsthaft hinbekommen, so einen 1/2 Eimer am Tag leer zu fressen.
Zusätzlich natürlich auch noch normales Essen.
[...]
Wenn der Energiebedarf 2500 Kcal ist und du lowfat 3000 Kcal ißt, dann sind das 500 Kcal drüber und davon gehen 25% für die Umwandlung in Fett drauf. Sind im Klartext 375 Kcal die in die Fettzellen gehen, sprich 50 Gramm Fett in den Hüften oder eine 1/2 Tafel Schokolade direkt unter der Haut

Volle Zustimmung. Es werden hier immer mehr ad hoc-Modifikationen vorgenommen, um das Theorie-Konstrukt der 811-Ernährung aufrecht zu erhalten Aber die sind bis jetzt alle empirisch nicht haltbar.

Wat spinnt Ihr Euch da wieder zusammen

Erstmal, Floey, nichts für ungut, aber was weißt Du über die Empirie der 811-Ernährung

@Jan: Du bist schon wieder bei einem Ultrakurzzeitfenster angelangt und siehst darin eine Widerlegung. Weil Du an einem Tag viel gegessen hast, denkst Du, es gäbe keine Kontrolle des Appetits? Was ist mit der Woche davor? Wenn Du tage- oder wochenlang Deine Glykogenspeicher plünderst, dann kann es auch mal sein, dass Du anschließend zwei bis drei Tage lang endlos essen kannst.

Ihr hantiert schon wieder mit absurden Sabotagehypothesen à la "Wenn ich Dir mit einem Hammer auf den Kopf haue, dann ist das doch der Beweis, dass Deine Ernährung nicht für alle funktioniert, oder?", dass man sich fragt, ob Ihr Euch überhaupt ernsthaft darüber unterhalten wollt

Dusk schrieb:Erstmal, Floey, nichts für ungut, aber was weißt Du über die Empirie der 811-Ernährung

empirisch heißt "erfahrungsmäßig", das ist dir bewusst, oder? Wenn du behauptest, man habe keinen Hunger mehr, wenn die Glykogenspeicher voll seien und hier jemand berichtet, dass es Hunger hatte, obwohl seine Glykogenspeicher schin voll gewesen sein müssten, kann man das als empirische Widerlegung deiner Behauptung (zumindest in dieser Generalität) sehen.

Ihr hantiert schon wieder mit absurden Sabotagehypothesen à la "Wenn ich Dir mit einem Hammer auf den Kopf haue, dann ist das doch der Beweis, dass Deine Ernährung nicht für alle funktioniert, oder?", dass man sich fragt, ob Ihr Euch überhaupt ernsthaft darüber unterhalten wollt

Das sind keine Sabotagen - du musst das dann schon spezifischer formulieren, wenn du es weniger angreifbar machen willst In der Generalität stimmt es nunmal offenbar nicht.

Dusk schrieb:

@Jan: Du bist schon wieder bei einem Ultrakurzzeitfenster angelangt und siehst darin eine Widerlegung. Weil Du an einem Tag viel gegessen hast, denkst Du, es gäbe keine Kontrolle des Appetits? Was ist mit der Woche davor? Wenn Du tage- oder wochenlang Deine Glykogenspeicher plünderst, dann kann es auch mal sein, dass Du anschließend zwei bis drei Tage lang endlos essen kannst.

Nee, Nee,
ich bin Carb-Junkie. Ich esse dir locker 400-500 Gramm Carbs am Tag und so leer können die Speicher nicht sein (die plündere ich nie) und kann noch viel mehr reinschieben, halte mich aber zurück, da ich schnell Körperfett aufbaue.
Ich esse dir locker 4000-5000 Kcal am Tag mit massig Süßkram und somit viel Zucker und Carbs (gute 2000 Kcal in Form von Carbs = 500 Gramm) , Appetit kommt sehr schnell wieder. Ich habe da kein Problem und muss mich täglich zurückhalten.
Von Kurzzeit kann man hier weiß Gott nicht sprechen.

Floey schrieb:empirisch heißt "erfahrungsmäßig", das ist dir bewusst, oder? Wenn du behauptest, man habe keinen Hunger mehr, wenn die Glykogenspeicher voll seien und hier jemand berichtet, dass es Hunger hatte, obwohl seine Glykogenspeicher schin voll gewesen sein müssten, kann man das als empirische Widerlegung deiner Behauptung (zumindest in dieser Generalität) sehen.

Dusk schrieb: Wenn Du tage- oder wochenlang Deine Glykogenspeicher plünderst, dann kann es auch mal sein, dass Du anschließend zwei bis drei Tage lang endlos essen kannst.

Nein, kann man nicht. Einzelne Tage haben keine Aussagekraft. Genauso versuchen Leute, sich vegan zu ernähren und "merken" nach vier Stunden, dass ihr Körper nach Fleisch verlangt. Gib es auf, Du kannst am Grundsätzlichen nichts verändern. Individuelle Besonderheiten sind natürlich zugestanden, sie gehen aber nicht soweit, dass Manche keinen Sauerstoff bräuchten, wir Aasfresser wären oder unsere Gehirne Fett verbrennen könnten.

JanII schrieb:
Nee, Nee,
ich bin Carb-Junkie. Ich esse dir locker 400-500 Gramm Carbs am Tag und so leer können die Speicher nicht sein (die plündere ich nie) und kann noch viel mehr reinschieben, halte mich aber zurück, da ich schnell Körperfett aufbaue.
Ich esse dir locker 4000-5000 Kcal am Tag mit massig Süßkram und somit viel Zucker und Carbs (gute 2000 Kcal in Form von Carbs = 500 Gramm) , Appetit kommt sehr schnell wieder. Ich habe da kein Problem und muss mich täglich zurückhalten.
Von Kurzzeit kann man hier weiß Gott nicht sprechen.

Das ist eher ein Anzeichen dafür, dass Du Deinen Verbrauch zu niedrig einschätzt. Hast Du mal eine Woche bilanziert? Also, alle Aktivitäten (wirklich alle, auch Schlafen) und alle Nahrungsmitteln mit Mengenangaben aufgeschrieben?

Dusk schrieb:Nein, kann man nicht. Einzelne Tage haben keine Aussagekraft.

Ein Allsatz wird durch ein Gegenbeispiel widerlegt. Etwas mehr wissenschaftstheoretische Grundkenntnis wäre wünschenswert.
"Man hat keinen Hunger mehr, wenn die Glykogenspeicher voll sind" ist somit inkorrekt. "Typischerweise wird das Hungergefühl durch den Zustand der Glykogenspeicher beeinflusst" wäre hingegen diskutabel (auch wenn ich das auch für falsch halte, da sehr insulgene KH-Quellen wie Reis auch bei vollen Glykogenspeichern noch für Hungergefühle sorgen können uvm.)...

Floey schrieb:

Dusk schrieb:Nein, kann man nicht. Einzelne Tage haben keine Aussagekraft.

Ein Allsatz wird durch ein Gegenbeispiel widerlegt. Etwas mehr wissenschaftstheoretische Grundkenntnis wäre wünschenswert.
"Man hat keinen Hunger mehr, wenn die Glykogenspeicher voll sind" ist somit inkorrekt. "Typischerweise wird das Hungergefühl durch den Zustand der Glykogenspeicher beeinflusst" wäre hingegen diskutabel (auch wenn ich das auch für falsch halte, da sehr insulgene KH-Quellen wie Reis auch bei vollen Glykogenspeichern noch für Hungergefühle sorgen können uvm.)...

Wir befinden uns hier nicht in der Wissenschaftstheorie oder Logik, daher bemühe ich mich auch nicht um solche Schärfe Wenn der Tag gekommen ist, da alle Logiker und Konsorten ihre "Wissenschaft" auch auf ihr Privatleben und ihre zwischenmenschlichen Beziehungen und ihre Lebenspartner und Kinder übertragen, lasse ich mit mir reden; solange ist und bleibt es dumme Heuchelei im Elfenbeinturm und gegenstandsloser Luxus, während die Welt in Flammen steht*.

Wenn Du etwas gründlicher liest, was ich schreibe, kommst Du selbst darauf, dass ich die Behauptung "Glykogenspeicher voll" angezweifelt habe


* Hoffentlich unnötig, das zu sagen, aber da bekannterweise sehr viele Missverständnisse in solchen virtuellen Diskussionen entstehen: damit meine ich nicht Dich persönlich!

Dusk schrieb:Wir befinden uns hier nicht in der Wissenschaftstheorie oder Logik, daher bemühe ich mich auch nicht um solche Schärfe

Wo liegen die denn?

Hör mal, wenn man Wahrheitsanspruch erhebt, sollte man schon gewisse Kirterien erfüllen können. Wissenschaftstheorie und Logik sind keine Geheimlehren oder Ähnliches Du kannst so lange daran zweifeln, dass seine Glykogenspeicher voll waren, wie du willst - das bestätigt alles deine Theorie nicht und stellt nur weitere ad hoc-Modifikationen dar, die sie implausibel erscheinen lassen.
Wo ist das Problem dabei anzunehmen, dass noch andere Faktoren Einfluss auf das Hungegefühl haben als volle Glykogenspeicher? Warum diese zwanghafte Eingleisigkeit? Verstehe ich nicht!

Floey schrieb:Wo ist das Problem dabei anzunehmen, dass noch andere Faktoren Einfluss auf das Hungegefühl haben als volle Glykogenspeicher? Warum diese zwanghafte Eingleisigkeit? Verstehe ich nicht!

Habe in Anlass dazu gegeben? War jedenfalls nicht meine Absicht, da ich nicht annehme, dass allein der Kohlenhydrathaushalt auf das Hungergefühl und den Appetit einwirkt. Aber das Beispiel, das Jan gebracht hat, war ein halber Eimer (!) Süßigkeiten. Und das ist nunmal ein anderes Kaliber als ein wenig über die aktuellen Bedürfnisse hinaus essen.

Ganz abgesehen von dieser Thematik hat das Überfressen sehr viel mit Konditionierung zu tun, wovon ich aber bislang nicht gesprochen habe - also ein ganz anderes Feld, was aber auch marginal mit Appetit und Hungergefühl zu tun hat.

human vegetable schrieb:Dusk schrieb:

Die meisten Menschen, die viel Fett essen, haben deutlich mehr Körperfett als die Menschen, die vorwiegend KH essen.

Dieser Aussage stimme ich zu (...)
Dazu heißt fettreich ja nicht automatisch KH-arm. Nur weil man viel Fett ist, muss man ja nicht gleich KH verteufeln.

So sieht's aus. Der oben zitierte Satz von Dusk ist mitnichten ein Hinweis darauf, dass (nur) Fett fett macht oder KH nicht. Mit Fett kann man einfach mehr kcal in weniger Volumen zuführen, und die Kombi mit KH lässt einen dann leichter über den Bedarf futtern. Aber Kalorienkonzentrat ist Kalorienkonzentrat - egal ob Pommes oder Sahnetorte, Öl oder Nudeln.
Ich bezweifle, dass ich genug Kartoffeln pro Tag essen könnte, um davon dick zu werden.

Alex schrieb:

human vegetable schrieb:Dusk schrieb:

Die meisten Menschen, die viel Fett essen, haben deutlich mehr Körperfett als die Menschen, die vorwiegend KH essen.

Dieser Aussage stimme ich zu (...)
Dazu heißt fettreich ja nicht automatisch KH-arm. Nur weil man viel Fett ist, muss man ja nicht gleich KH verteufeln.

So sieht's aus. Der oben zitierte Satz von Dusk ist mitnichten ein Hinweis darauf, dass (nur) Fett fett macht oder KH nicht. Mit Fett kann man einfach mehr kcal in weniger Volumen zuführen, und die Kombi mit KH lässt einen dann leichter über den Bedarf futtern. Aber Kalorienkonzentrat ist Kalorienkonzentrat - egal ob Pommes oder Sahnetorte, Öl oder Nudeln.
Ich bezweifle, dass ich genug Kartoffeln pro Tag essen könnte, um davon dick zu werden.

Sehr lustig. Du sagst genau das Gleiche wie ich, behauptest aber, etwas Anderes zu sagen. Jetzt ist es nicht das Fett, das fett macht, sondern seine Kaloriendichte. Die ist aber nunmal eine Eigenschaft des Fettes. Ein interessanter Punkt ist das Nahrungsvolumen, weshalb sich bei fettreicher Nahrung erst später eine Sättigung einstellt (die aber länger dauert).

Im Übrigen habe ich nirgendwo gesagt, dass KH nicht dick machen, sondern dass die Möglichkeit, dass sie dick machen könnten, in der Praxis in der Regel keine Rolle spielt.

Für das Sättigungsgefühl ist es völlig irrelevant ob die Speicher voll sind oder nicht! Es kommt darauf an wie langkettig die Lebensmittel sind. Wenn du dir Weißbrot reinpfeifst, wirst du mit aller Wahrscheinlichkeit nach 3000kcal immer noch nicht satt. Bei Vollkorn hingegen schon. Das Gefühl des Sattseins kommt doch aus dem Magen-Darm und nicht aus den Muskeln oder Leber. Also ist die ganze Disskusion der letzten 3 Seiten Trash!!

Hatte etwas Zeit...

Fett als Fett zu deponieren, geschieht direkt.

Fettüberschuss wird direkt zu Körperfett.

Stimmt mehr oder weniger.

Die Kalorienbilanz ist diesem Zusammenhang gegenüber ein sekundärer Faktor.

Das sehe ich aber ganz anders.
Wenn man bei Mischkost (weder low fat noch low carb)
- zuviel Kcal zu sich nimmt, wird das Fett gespeichert, die carbs genutzt.
- zuwenige Kcal zu sich nimmt, das Körperfett abgebaut.
Die Kalorienbilanz ist extrem wichtig - oder habe ich den zitierten Zusammenhang nicht mitgekriegt?

Wenn daher der Fettstoffwechsel nicht besonders angeregt wird, wird man mit einer fettreichen Diät verfetten

Quark.
Kalorienbilanz!!!
Der Körper verwendet, was er kriegt. Ketonkörper können auch das ZNS ernähren. Meinst Du echt, wenn man ne AD oder Keto Diät macht, und keine Carbs zu sich nimmt, dass man trotzdem bei Kaloriendefizit Körperfett aufbaut?!?

Dusk schrieb:

Alex schrieb:1. Wieso ist Ketose pathologisch?! Der Hungerzustand dürfte ein "normaler", d.h. häufiger Zustand für ein Säugetier sein, vor allem, bevor wir die Nahrungsproduktion industrialisierten.

Dauerhafte Ketose führt zu Ketoazidose (metabolisches Syndrom) und die unbehandelt zum Tod. Eine Stoffwechselform, die, wenn nicht unterbrochen, zum Tod führt, stufe ich als pathologisch ein.

Das stimmt nicht.
Ketonkörperproduktion ist ein physiologischer Vorgang. Ketose führt nicht automatisch zu einer Ketoazidose.

Beim Hungern (Fasten -> Ketose) werden die Ketonkörper ja als Energieträger bereitgestellt, sammeln sich also nicht an.
Insulin wirkt gegen die Produktion von Ketonkörpern aus endogenen Fetten, was schlecht für Diabetiker ist, aber nicht für Gesunde.

Bei der AD kann es im Gegensatz zum Hungern zu einer Ketoazidose kommen, wenn zuviele Kcal (Überschuß statt Defizit) in Form von Fett zugeführt werden. Deswegen AD zum Abnehmen, nicht zum Aufbau!

Wir können es meinetwegen auch runterbrechen auf die Frage: wer ist in der Praxis tendenziell schlanker - die Menschen, die viel Fett essen, oder die Menschen, die viele KH essen?

Gut, da gebe ich Dir Recht. Aber trotzdem bleibe ich dabei: es kommt auf die Energiebilanz an, und die Gesamtkalorien treibt man mit Fett leichter nach oben als ohne, WENN MAN NICHT AUFPASST.

Ich bin kein high fat Befürworter, war ich auch noch nie, aber manche Sachen, die Du so ablässt...

Dusk schrieb:Sehr lustig. Du sagst genau das Gleiche wie ich, behauptest aber, etwas Anderes zu sagen. Jetzt ist es nicht das Fett, das fett macht, sondern seine Kaloriendichte. Die ist aber nunmal eine Eigenschaft des Fettes. Ein interessanter Punkt ist das Nahrungsvolumen, weshalb sich bei fettreicher Nahrung erst später eine Sättigung einstellt (die aber länger dauert).

Wir sind uns ja auch in vielen Punkten einig.

ABER:
- Nicht das Fett macht dick, und auch nicht seine Kaloriendichte, sondern die Menge des Fettes, welches man zuviel isst.
- Gleiches Gilt für KH.

Im Übrigen habe ich nirgendwo gesagt, dass KH nicht dick machen, sondern dass die Möglichkeit, dass sie dick machen könnten, in der Praxis in der Regel keine Rolle spielt.

Naja, für vegane Rohköstler vielleicht, aber mit Nudeln, Zucker und low fat Keksen kann man leicht zu fett werden.

Alex schrieb:Hatte etwas Zeit...

Fett als Fett zu deponieren, geschieht direkt.

Fettüberschuss wird direkt zu Körperfett.

Stimmt mehr oder weniger.

Die Kalorienbilanz ist diesem Zusammenhang gegenüber ein sekundärer Faktor.

Das sehe ich aber ganz anders.
Wenn man bei Mischkost (weder low fat noch low carb)
- zuviel Kcal zu sich nimmt, wird das Fett gespeichert, die carbs genutzt.
- zuwenige Kcal zu sich nimmt, das Körperfett abgebaut.
Die Kalorienbilanz ist extrem wichtig - oder habe ich den zitierten Zusammenhang nicht mitgekriegt?

Nein, Du triffst es, aber Deine Darstellung ist unvollständig, da in der Realität Motivation und andere Faktoren, die in direkter Abhängigkeit von KH stehen und nicht von hohen Fettmengen, ebenfalls entscheidende Rollen spielen. Ich kann es auch so formulieren: Menschen, die viel Fett essen, sind meist körperlich weniger aktiv als solche, die primär KH essen. Daher würde ich, obwohl man mit der Kalorienbilanz argumentieren kann, darauf beharren, daß sie sich nicht per se überfressen, sondern aufgrund fehlender KH, entsprechend wenig Serotonin, Melatonin etc nicht zu körperlicher Aktivität motiviert sind - die sie aber bräuchten, da sie kalorisch wie Sportler essen, sich aber nicht so körperlich betätigen. Das ist nur ein Knoten ohne Enden, da Kalorien nicht gleich Kalorien sind.

Alex schrieb:

Dusk schrieb:Wenn daher der Fettstoffwechsel nicht besonders angeregt wird, wird man mit einer fettreichen Diät verfetten

Quark.
Kalorienbilanz!!!
Der Körper verwendet, was er kriegt. Ketonkörper können auch das ZNS ernähren. Meinst Du echt, wenn man ne AD oder Keto Diät macht, und keine Carbs zu sich nimmt, dass man trotzdem bei Kaloriendefizit Körperfett aufbaut?!?

Siehe oben. Meines Wissens ist das vermehrte Eindringen von Ketonkörpern in das ZNS das, was die Ketoazidose intiiert, da eine Übersäuerung des Nervengewebes entsteht. Ganz KH-frei ist die Diät ja selten bis nie, außerdem entstehen aus Gluconeogenese und der Umwandlung von Aminosäuren und vielleicht auch anderer Mechanismen, die mir nicht bekannt sind, Glukose, da das Gehirn nicht schadfrei von Ketonen leben kann. Tut mir leid, aber eine gegenteilige Ansicht in diesem Punkt ist absoluter Schrott

Alex schrieb:

Dusk schrieb:

Alex schrieb:1. Wieso ist Ketose pathologisch?! Der Hungerzustand dürfte ein "normaler", d.h. häufiger Zustand für ein Säugetier sein, vor allem, bevor wir die Nahrungsproduktion industrialisierten.

Dauerhafte Ketose führt zu Ketoazidose (metabolisches Syndrom) und die unbehandelt zum Tod. Eine Stoffwechselform, die, wenn nicht unterbrochen, zum Tod führt, stufe ich als pathologisch ein.

Das stimmt nicht.
Ketonkörperproduktion ist ein physiologischer Vorgang. Ketose führt nicht automatisch zu einer Ketoazidose.

Beim Hungern (Fasten -> Ketose) werden die Ketonkörper ja als Energieträger bereitgestellt, sammeln sich also nicht an.
Insulin wirkt gegen die Produktion von Ketonkörpern aus endogenen Fetten, was schlecht für Diabetiker ist, aber nicht für Gesunde.

Bei der AD kann es im Gegensatz zum Hungern zu einer Ketoazidose kommen, wenn zuviele Kcal (Überschuß statt Defizit) in Form von Fett zugeführt werden. Deswegen AD zum Abnehmen, nicht zum Aufbau!

Ich habe von ununterbrochener Ketose gesprochen. Wenn Du mir nicht glaubst, lies die Berichte über die Leute, die Atkins-Diät machen und im Krankhaus landen oder es nicht einmal dahin schaffen.
Und: Eine Aufbaudiät ("anabol"="aufbauend"/"Aufbau bewirkend") nicht zum Aufbauen? Dann sollte man sie vielleicht umbenennen Ich habe an anderer Stelle darauf hingewiesen, daß die Stoffwechselvorgänge während der sogenannten AD bis witzigerweise auf den Glukoseaufbau eher katabol sind, da Körpersubstanz in Energie umgewandelt wird, weil dem Körper verweigert wird, was er nach Wasser am meisten braucht: Kohlenhydrate.

Alex schrieb:

Dusk schrieb:Wir können es meinetwegen auch runterbrechen auf die Frage: wer ist in der Praxis tendenziell schlanker - die Menschen, die viel Fett essen, oder die Menschen, die viele KH essen?

Gut, da gebe ich Dir Recht. Aber trotzdem bleibe ich dabei: es kommt auf die Energiebilanz an, und die Gesamtkalorien treibt man mit Fett leichter nach oben als ohne, WENN MAN NICHT AUFPASST.

Etwas anderes habe ich auch nicht gemeint. Was interessiert mich denn, was theoretisch alles sein könnte und würde, wenn in der Praxis so starke und schwer zu leugnende Tendenzen sichtbar werden?

xTomx schrieb:Für das Sättigungsgefühl ist es völlig irrelevant ob die Speicher voll sind oder nicht! Es kommt darauf an wie langkettig die Lebensmittel sind. Wenn du dir Weißbrot reinpfeifst, wirst du mit aller Wahrscheinlichkeit nach 3000kcal immer noch nicht satt. Bei Vollkorn hingegen schon. Das Gefühl des Sattseins kommt doch aus dem Magen-Darm und nicht aus den Muskeln oder Leber. Also ist die ganze Disskusion der letzten 3 Seiten Trash!!

Dein Punkt ist valide, aber ich sehe keinen Kontext. Es hat niemand von isolierten KH gesprochen. Nahrung ist komplex, und zum Ausdruck "Kohlenhydrate" im vorangegangenen Kontext gehört für mich alles, was zu einem kohlenhydratreichen Nahrungsmittel dazugehört: Fette, Proteine, Ballaststoffe, Mineralien, Vitamine.

Vor zwei Tagen kam eine genauere Besprechung der anfangs erwähnten Studie auf NYT raus. Link hier: http://www.nytimes.com/2011/07/19/health/19brody.html?_r=1&ref=health

Die Hauptthesen:
- A calorie is not a calorie
- kein Makronährstoff ist prinzipiell mit Zu- oder Abnahme korreliert; vielmehr kommt es auf die konsumierten Lebensmittel an