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    pflanzl. vs. tierl. Nahrungsmittel / Nährstoffvergleich

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    Beitrag  xeper So Sep 22, 2013 5:49 am

    Verglichen wurden der Nährstoffgehalt von 500 kcal pflanzlicher Nahrungsmittel (gleiche Anteile von Tomaten, Spinat, Limabohnen, Erbsen und Kartoffeln) mit dem Nährstoffgehalt von 500 kcal tierlicher Nahrungsmittel (gleiche Anteile von Rind-, Schwein- und Hühnerfleisch sowie Vollmilch).

    http://www.provegan.info/uploads/pics/tabelle_naehrstoffe.gif

    http://www.provegan.info/index.php?id=212&L=0&tx_ttnews[tt_news]=1438

    Das Ergebnis spricht wohl für sich.
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    Beitrag  Gorilla So Sep 22, 2013 5:58 am

    Sieht ja toll aus, wirkt aber irgendwie schön gerechnet.
    Ich finde man tut sich damit keinen Gefallen.

    Wenn bei der Tierproduktfraktion Milchprodukte drin sind, ist der Kalziumwert manipuliert.
    Auch Eisen müsste höher sein, bei rotem Fleisch. Mit Leber und so ekelhaftem Zeug kann man den Vitamin A Wert hochbringen usw.

    Tierprodukte sollte man nicht wegen der mangelnden Mikronährstoffen meiden, sondern wegen den wissenschaftlich belegten Fakten, daß sie krank machen und weil fühlende Mitgeschöpfe ausgebeutet und getötet werden.
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    Beitrag  illith So Sep 22, 2013 7:39 am

    provegan halt ich sowieso nicht für seriös.
    wenn ich von "gesündester ernährung" les, schalte ich innerlich schon ab und diese megareißerische aufmachung auf der startseite (inkl. fatshaming, yay) kann ich schon gleich gar nicht ab.
    da sind keine objektiven informationen von zu erwarten. (was natürlich nicht heißt, dass *alles* falsch ist, was auf der seite steht)
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    Beitrag  xeper So Sep 22, 2013 8:34 am

    Was soll denn an der Seite nicht seriös sein? Die Aussagen beziehen sich doch alle auf wissenschaftliche Fakten. Und warum soll ein vegane Ernährung nicht die gesündeste sein? confused

    Leber u.ä. ist aber nicht das, was der Standartfleischesser täglich zu sich nimmt. Von daher halte ich den Vergleich für zutreffend.

    Gorilla, es hat niemand behauptend, das DAS der Beweggrund für eine vegane Ernährung sein sollte. Man kann auch alles schlecht reden. Rolling Eyes
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    Beitrag  Jerichoholic So Sep 22, 2013 9:29 am

    Naja, also wenn der Gründer der Seite jede Art von (konstruktiver) Kritik sofort mundtot macht und sogar mit Klage droht, wenn man nur seine persönliche Meinung (!) zu ihm niederschreibt (und das kam bei vielen inkl. mir vor), dann darf an der Seriösität gezweifelt werden, zumal ja auch verschiedene Leute behaupten er hätte Verbindungen zu UL. Auf der anderen Seite gibt es auf der Seite einige sinnvolle und informative Artikel und PDFs und die machen auch gute Broschüre, gibt wie bei allem Licht udn Schattenseiten denke ich.
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    Beitrag  illith So Sep 22, 2013 9:47 am

    @xeper:
    wissenschaftliche fakten? die china study?
    guter artikel dazu: http://vegane-gesellschaft.de/archives/61-Die-China-Study-und-die-Unkritischen.html

    und wieso sollte eine vegane ernährung DIE gesündeste sein?? da spricht ja schon allein gegen, dass man dafür supplementieren muss (was ja kein problem ist)
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    Beitrag  eeasy So Sep 22, 2013 9:54 am

    xeper schrieb:Verglichen wurden der Nährstoffgehalt von 500 kcal pflanzlicher Nahrungsmittel (gleiche Anteile von Tomaten, Spinat, Limabohnen, Erbsen und Kartoffeln) mit dem Nährstoffgehalt von 500 kcal tierlicher Nahrungsmittel (gleiche Anteile von Rind-, Schwein- und Hühnerfleisch sowie Vollmilch).
    500kcal Fleisch und Milch kann man als Snack essen, ist nicht viel.
    Allerdings 500 kcal der pflanzlichen Lebensmittel bietet einiges an Überwindung. 100 kcal Spinat = 500g, 100 kcal Tomaten = 600g - das wäre jetzt schon über 1kg an Futter. So viel isst höchstens der witzige Partner von Karl Ess, der sich abends eine 2 kg Gemüsepfanne reinzieht.
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    Beitrag  xeper So Sep 22, 2013 10:04 am

    illith schrieb:@xeper:
    wissenschaftliche fakten? die china study?
    guter artikel dazu: http://vegane-gesellschaft.de/archives/61-Die-China-Study-und-die-Unkritischen.html

    und wieso sollte eine vegane ernährung DIE gesündeste sein?? da spricht ja schon allein gegen, dass man dafür supplementieren muss (was ja kein problem ist)
    Deinen Link kenne ich schon lange. Für mich ist das keine ernsthafte Kritik. Genauso wie den Blödsinn den Minger und Co schreiben. Campbell selbst hat doch ausführlich darauf reagiert. Außerdem gibt es Dutzende andere Quellen die mehr oder weniger zum selben Ergebnis kommen wie die China Study.

    Welche Ernährungsform ist denn gesünder? Wieso kann eine vegane Ernährung trotz Sups nicht insgesamt am Gesündesten sein? Die Logik verstehe ich nicht.

    Sympathisch finde ich den Betreiber der Seite auch nicht. Ich hatte es mal gewagt, eine leichte Kritik zu äußern und schon wurde er äußerst arrogant und unfreundlich. Trotzdem halte ich die Seite und die bereitgestellten Informationen für sehr gut.
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    Beitrag  illith So Sep 22, 2013 12:24 pm

    ich glaube nicht, dass es *die* gesündeste ernährung [für alle menschen] gibt.

    meiner persönlichen einschätzung nach wäre vermutlich irgendwas in richtung überwiegend vegan mit gelegentlichem konsum von (bio) eiern, wild und fisch am günstigsten. aber das ist mM natürlich ethisch nicht vertretbar.
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    Beitrag  xeper Di Sep 24, 2013 7:02 am

    illith schrieb:meiner persönlichen einschätzung nach wäre vermutlich irgendwas in richtung überwiegend vegan mit gelegentlichem konsum von (bio) eiern, wild und fisch am günstigsten. aber das ist mM natürlich ethisch nicht vertretbar.
    Mal abgesehen davon, dass manche Studien auch geringe Mengen tierischer Produkte als ungesund betrachten, warum sollte das denn gesünder sein? Was für Nährstoffe (außer B12) bekommst du durch diese tierischen Produkte, die du nicht auch durch pflanzliche bekommen kannst?
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    Beitrag  illith Di Sep 24, 2013 10:47 am

    vollständigere aminosäureprofile und omega-fettsäuren come to mind. gibt bestimmt noch mehr.
    ist doch auch logisch, je mehr (grund)nahrungsmittelgruppen man aus seinem speiseplan komplett streicht, desto höher ist die wahrscheinlichkeit, dass irgendwelche mikro- und makronährstoffe zu kurz oder kürzer kommen.
    und "manche studien"? naja. was studien nicht immer so alles meinen.
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    Beitrag  xeper Mi Sep 25, 2013 5:37 am

    illith schrieb:vollständigere aminosäureprofile
    Hier gibt´s bestimmt ein paar Experten, die davon mehr Ahnung haben wie ich. Aber man kann doch alle essentiellen Aminosäuren (Valin, Methionin, Leucin, Isoleucin, Phenylalanin, Tryptophan, Threonin, Lysin) durch eine Kombination pflanzlicher Nahrungsmittel (z.b. Getreide + Hülsenfrüchte) zu sich nehmen. Die übrigen Aminosäuren werden synthetisiert oder durch Modifikation gewonnen. Dass hierbei tierische Produkte generell gesünder bzw. notwendig sind wäre mir neu.

    illith schrieb:omega-fettsäuren
    Hier gilt doch das selbe wie oben. Entweder Fische oder pflanzliche Öle (z.B. Leinöl, Hanföl usw.) und Nüsse. Bei Fischen besteht allerdings immer die Gefahr Quecksilber, Cadmium, HCP, PCB u.ä. Gifte in nicht unerheblichen Mengen aufzunehmen. Grünzeug enthält fast nur α-Linolensäure, während in manchen Fischen vorwiegend Docosahexaensäure (DHA) und Eicosapentaensäure (EPA) enthalten sind. Diese können aber von Fettsäuren pflanzlicher Herkunft umgewandelt werden. Wie gut das geht, ist vermutlich vom Verhältnis der vorhandenen Omega-3 und Omega-6 Fettsäuren abhängig. Es gab Studien die gezeigt haben, dass α-Linolensäurereiches Pflanzenöl den EPA-Spiegel ähnlich steigen lässt wie eine Supplementierung mit Fischölen. Aber bei diesem Thema hört man recht unterschiedliche und teils auch gegenteilige Aussagen mit viel "könnte", "Spekulation", "müsste genauer untersucht werden" usw. Von daher bin ich mir bei dem Thema Öle nicht sicher. Dass tierische Produkte auf jeden Fall Vorteile bieten, scheint aber nicht der Fall zu sein.

    illith schrieb:ist doch auch logisch, je mehr (grund)nahrungsmittelgruppen man aus seinem speiseplan komplett streicht, desto höher ist die wahrscheinlichkeit, dass irgendwelche mikro- und makronährstoffe zu kurz oder kürzer kommen.
    Nur weil mal jemand gesagt hat, dass Milch und Fleisch wichtige Grundnahrungsmittel sind, heißt das doch noch lange nicht, dass solche Produkte wirklich gesund und notwendig sind oder nicht durch andere Nahrungsmittel ersetzt werden können. Ich habe nach wie vor keinen Beweis für eine Notwendigkeit tierischer Lebensmittel gefunden. Eher das Gegenteil.

    illith schrieb:und "manche studien"? naja. was studien nicht immer so alles meinen.
    Ich sehe das auch alles recht skeptisch. Was hat man gerade im Ernährungsbereich nicht schon alles behauptet. Aber an was soll man sich sonst orientieren? Nach dem Bauchgefühl gehen dürfte nicht ausreichend sein. Zumindest ich würde dann viel mehr Blödsinn essen. Wink
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    Beitrag  Ottomane Mi Sep 25, 2013 6:09 am

    ITT: Echo aus diesem Thread: Warum ist vegan gesünder?- Gute Argumente

    Ich als Beobachter sitze nur amkopfkratzend da und warte auf Argumentation mit mehr Begründung und passenden Belegen.

    Das ist kein, und besonders kein persönlicher, Angriff, aber man bedenke, dass das Forum öffentlich ist und andere, auch uninformierte Leute, mitlesen und verwirrt/verunsichert werden könnten.
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    Beitrag  xeper Mi Sep 25, 2013 7:58 am

    Auf was willst du hinaus? Der Sinn deines Beitrages erschließt sich mir nicht ganz.
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    Beitrag  Ottomane Mi Sep 25, 2013 8:37 am

    Hätte den Beitrag tatsächlich deutlich besser formulieren können.

    Ich meine damit allgemein die Diskussionsweise, auf niemanden speziell bezogen. Bei diversen Aussagen hätte ich z. B. gerne eine From von Beleg oder eine näher ausgeführte Begründung dazu gehabt. Teilweise wird nur Aussage gegen Aussage gestellt (was ja auch ok ist), aber das Gewicht dahinter fehlt. Es ist mir als Beobachter teilweise nicht möglich einzuschätzen warum eine Aussage stimmen sollte oder was Fehlinformation sein könnte oder nicht. Sowas wie "Hier ist Aussage A mit Begründung B und C" -> "Aussage A stimmt nicht, denn B und C treffen nicht zu/sind zweifelhaft" ist in der Regel besser als -> "Aussage A stimmt nicht, denn hier ist meine Aussage B mit Begründung D". Sonst sitze ich als Beobachter mit B, C, und D im Raum, vielleicht ohne Bezug der drei zu einander.

    Das darf man nicht falsch verstehen, ich meine damit nicht, dass hier wie in einer wissenschaftlichen Diskussion nur mit Quellen gearbeitet werden darf, sondern nur, dass etwas mehr Substanz wünschenswert wäre.

    Ich hoffe das klingt nicht belehrend. Ich äußere hier nur einen Wunsch/Vorschlag/Anregung, weil ich in diversen Bereichen in diesem Unterforum dazulernen möchte. Bei vielen Themen hier im Unterforum ist das zumindest für mich jedoch relativ schwierig, ohne dass ich extern selbst den überwiegenden Großteil recherschieren gehe und quasi nur das Thema als Anregung mitnehmen konnte.

    Sorry fürs OT, ich halt mich dann ab jetz wieder raus Smile
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    Beitrag  xeper Mi Sep 25, 2013 9:39 am

    Du willst einen Beleg für die Aussagen, aber keine Quellen wie in einer wissenschaftlichen Diskussion? Ist das nicht ein Widerspruch?

    Ich könnte zu jeder meiner Aussagen eine Quelle posten, aber meiner Meinung nach ist das bei einer Diskussion dieser Art nicht unbedingt nötig. Wer Interesse daran hat, kann mit 5 Minuten googeln alle Belege finden.
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    Beitrag  illith Mi Sep 25, 2013 1:03 pm

    ich kann auch mit 5min google belege finden, dass homosexualität therapierbar ist und lichtnahrung eine option ist. Rolling Eyes 

    aber naja, ist ja auch nicht so schlimm, haben wir eben unterschiedliche meinungen in der sache Wink
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    Beitrag  xeper Mi Sep 25, 2013 8:10 pm

    Jetzt wird mir die "Diskussion" mit dir wirklich zu blöd. Natürlich meinte ich Studien o.ä. als Quelle. Muss man das extra erwähnen? Rolling Eyes Deine Polemik nützt dem Beitrag hier gar nichts.
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    Beitrag  Demian Mi Sep 25, 2013 9:43 pm

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    Beitrag  p.o.d.d.n. Mi Sep 25, 2013 9:48 pm

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    Beitrag  SKliert Do Sep 26, 2013 8:22 am

    xeper schrieb:Verglichen wurden der Nährstoffgehalt von 500 kcal pflanzlicher Nahrungsmittel (gleiche Anteile von Tomaten, Spinat, Limabohnen, Erbsen und Kartoffeln) mit dem Nährstoffgehalt von 500 kcal tierlicher Nahrungsmittel (gleiche Anteile von Rind-, Schwein- und Hühnerfleisch sowie Vollmilch).

    http://www.provegan.info/uploads/pics/tabelle_naehrstoffe.gif

    http://www.provegan.info/index.php?id=212&L=0&tx_ttnews[tt_news]=1438

    Das Ergebnis spricht wohl für sich.
    Das Bild finde ich ziemlich nichts-sagend und den Artikel sehe ich nicht??

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    Beitrag  Gorilla Mo Okt 07, 2013 1:07 am

    illith schrieb:

    meiner persönlichen einschätzung nach wäre vermutlich irgendwas in richtung überwiegend vegan mit gelegentlichem konsum von (bio) eiern, wild und fisch am günstigsten. aber das ist mM natürlich ethisch nicht vertretbar.
    Krass, wenn Veganer das schon glauben.
    Wenn ich mir die aktuelle Datenlage ansehe, dann erkenne ich beim Konsum von Obst und Gemüse, Vollkornprodukten und Nüssen ein vermindertes Risiko für verschiedene chronisch-degenerative Erkrankungen. Eine Risikosenkung bei Tumoren des Magens, Kolons und des Rektums, Tumore des Munds, Rachens, Brust, Blase und Nieren und bei Kardiovaskulären Erkrankungen und Diabetes Typ 2.

    Die einzig positive Verbindung bei Tierprodukten ist der hohe Konsum von Milch und Milchprodukten (> 250 g/Tag) und eine 15%ige Risikoreduktion für kolorektale Tumore. Zeitgleich fängt man sich allerdings als Mann ein erhötes Prostatakrebsrisiko rein.

    Ansonsten gibt es für Fleisch und Ei zahlreiche Studien die für die Evidenz für Tumore des Kolons, Rektums und der Brust, sowie Kardiovaskuläre Erkrankungen beim Konsum sprechen.

    "Gesund" ist demnach, nach aktueller wissenschaftlichen Datenlage, nur Obst und Gemüse und Vollkornprodukte und (weniger starke Datenlage) Nüsse.
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    Beitrag  xeper Di Okt 08, 2013 8:22 am

    Mensch Gorilla, du hast ja (sicherlich gesunde) Eier in der Hose hier solche Aussagen in freier Zitierweise und ohne Quellenangabe rauszuhauen! Doofes Grinsen 

    p.s. Gerade Wildfleisch ist mehr oder weniger mit Blei (Munition) und/oder Cäsium 137 (Tschernobyl) belastet.

    http://www.lfu.bayern.de/strahlung/caesium_wildbret/index.htm
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    Beitrag  Ottomane Di Okt 08, 2013 8:41 am

    xeper schrieb:Mensch Gorilla, du hast ja (sicherlich gesunde) Eier in der Hose hier solche Aussagen in freier Zitierweise und ohne Quellenangabe rauszuhauen! Doofes Grinsen
    Fuck you!

    Obst&Gemüse gegen Krebs (Vitamine, Ballaststoffe, Flavonoide, ...):
    http://jnci.oxfordjournals.org/content/105/3/219.short
    http://aje.oxfordjournals.org/content/early/2013/04/17/aje.kwt006.short
    http://link.springer.com/article/10.1007/s10552-012-9992-z
    http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-007-6443-9_2

    Obst&Gemüse gegen Herzleiden:
    http://ajcn.nutrition.org/content/early/2013/10/02/ajcn.113.066381.short

    Für mehr geht hab ich grad keine Lust. Gorillas Aussage ist daher allgemein voll im ziemlich bekannten Trend Doofes Grinsen
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    Beitrag  illith Di Okt 08, 2013 2:16 pm

    Gorilla schrieb:Krass, wenn Veganer das schon glauben.
    versteh ich nicht - was soll meine ethische einstellung mit meinen ökotrophologischen ansichten zu tun haben?

    xeper schrieb:Mensch Gorilla, du hast ja (sicherlich gesunde) Eier in der Hose
    gorillas haben btw sehr kleine 'eier'. (und keine hosen) pflanzl. vs. tierl. Nahrungsmittel / Nährstoffvergleich Icon_e_geek
    (das galt jetzt aber wirklich nur der allgemeinbildung und war nicht gegen etwaige gleichnamige user gerichtet /disclaimer Doofes Grinsen )

    es sind ja alle immer Rolling Eyes wenn man wikipedia als quelle benennt, aber ich (als laiin) finde das trotzdem nen guten orientierungspunkt, ganz besonders, wenn man die diskussionsseiten miteinbezieht.
    und WP sagt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarismus#Gesundheitliche_Aspekte
    Die Auswertung zweier Studien zeigte im Jahre 2002, dass britische Vegetarier eine niedrigere Mortalität bzw. höhere Lebenserwartung als die Gesamtbevölkerung haben. Die Todesraten in dieser Auswertung waren allerdings ähnlich denen vergleichbarer Nichtvegetarier. Die Autoren vermuten deshalb, dass sich der Vorteil der britischen Vegetarier gegenüber der Gesamtbevölkerung hauptsächlich in ihrem abweichenden sozioökonomischen Status, im gesünderen Lebensstil sowie in Ernährungsaspekten begründet, die nichts mit der prinzipiellen Vermeidung von Fleisch und Fisch zu tun haben.[64] Die Auswertung von EPIC-Daten im Jahre 2009 bestätigte die im Vergleich zum nationalen Durchschnitt niedrigere Sterblichkeit britischer Vegetarier. Bereinigt um die Einflüsse Alter, Geschlecht, Rauchen und Alkoholkonsum ergaben sich jedoch auch hier keine signifikanten Vorteile bei der Sterblichkeit wegen Kreislauferkrankungen oder der Kombination aller Todesursachen gegenüber „Fleischessern“.[65] Eine prospektive Kohortenstudie mit Siebenten-Tags-Adventisten aus 2013 ergab eine gegenüber den Nichtvegetariern geringere Sterblichkeit in der Gruppe der Vegetarier, zeigte jedoch auch, dass diese Gruppe älter, besser gebildet, körperlich aktiver und dünner waren und zudem auf Genussmittel wie Alkohol und Nikotin eher verzichteten. Männer der untersuchten Gruppe würden demnach 9,5 Jahre und Frauen 6,1 Jahre länger leben als die übrige kalifornische Bevölkerung. Eine empirische Kausalität zwischen der erniedrigten Sterblichkeit und dem Verzicht auf Fleisch konnte nicht bestätigt werden.[66][67]

    Eine Metaanalyse der Daten von fünf unterschiedlichen prospektiven Vergleichsstudien in drei westlichen Ländern fand im Jahre 1999 heraus, dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei Vegetariern im Vergleich zu Nichtvegetariern – bereinigt um die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 24 % reduziert ist. Die Autoren vermuten, dass dies auf den niedrigeren Cholesterinspiegel der Vegetarier, eine reduzierte Oxidation des LDL-Cholesterins oder Änderungen der Gerinnungsfaktoren des Blutes zurückzuführen ist. Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern.[68]

    Die für die Auswertungen herangezogene Oxford Vegetarian Study zeigte, dass Veganer den niedrigsten Cholesterinspiegel hatten. Vegetarier und Pescetarier lagen im Mittelfeld, die höchsten Werte hatten Fleischesser. Die Mortalität wegen koronarer Herzerkrankung stand im Zusammenhang mit der gemessenen Aufnahme an tierischem Fett insgesamt, gesättigtem tierischen Fett und Nahrungscholesterin.[69]

    In der Berliner Vegetarierstudie aus den 80er Jahren konnte beim Vergleich von Vegetariern und Nichtvegetariern nachgewiesen werden, dass ernährungsbedingte Veränderungen im Phytosteringehalt[70] und in der Qualität der Serumtriglyceride[71][72] vorliegen.
    ich freue mich btw auch ganz eigennützig, wenn ich mit meiner einschätzung falsch liegen sollte.

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