B12 Blutserumstest für die Füße?

Irgendwie rege ich mich gerade über zahlreiche Veganseiten auf.
Auf vielen Homepages steht, daß man als Veganer regelmässig seinen B12 Wert im Blut testen lassen sollte.

Jetzt stelle ich mir die Frage: warum?

Als Omnivore renne ich doch auch nicht jedes Jahr zum Doktor und lasse ein B12 test machen.
Einige Veganer sollten sich lieber mal Gedanken über eine sichere B12 Quelle machen, als auf B12 Tests zu verweisen. Was soll das bringen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist?
Daher zur veganen Lebensweise einen der drei Vorschäge der Vegansociety umsetzten und fertig ist es.

# Angereicherte Lebensmittel zwei oder drei Mal am Tag essen (insgesamt mind. 3 µg)
# Täglich ein Vitamin B12 Supplement mit mindestens 10 µg
# Wöchentlich ein Vitamin B12 Supplement mit mindestens 2 mg

Zudem sind die Tests ohnehin sehr mit vorsicht zu geniesen. Ein Blutserumstest kann auch analoga messen, wodurch die Messung für die Füße ist. Zusätzlich müsste man immer auch Homocystein testen und bezahlen.

Bleibt der Eindruck, daß Veganer immer einen B12 Mangel kommen, bei den ständigen Hinweisen auf die Tests.

von dem was ich gelesen hab, ists auch der fall - also studien, wo im durchschnitt um so mehr werte den anfang einer anemie darstellten, um so mehr tierische produkte ausgelassen wurden.
das sind sich, jene von dir angegebenen seiten eben bestimmt bewusst.
ich denke man solle auch im auge behalten, dass die forschungen um b12 noch relativ jung sind,
und sicher noch einige erkenntnisse fdarüber zu erwarten sind.
interessant ist auch der fakt, das ingesammt fallende werte zu beobachten sind, was wohl einer der folgen der industiralisierung ist.
irgendwie passend:

OAT schrieb:von dem was ich gelesen hab, ists auch der fall - also studien, wo im durchschnitt um so mehr werte den anfang einer anemie darstellten, um so mehr tierische produkte ausgelassen wurden.
das sind sich, jene von dir angegebenen seiten eben bestimmt bewusst.
ich denke man solle auch im auge behalten, dass die forschungen um b12 noch relativ jung sind,
und sicher noch einige erkenntnisse fdarüber zu erwarten sind.
interessant ist auch der fakt, das ingesammt fallende werte zu beobachten sind, was wohl einer der folgen der industiralisierung ist.

Ähh? Wenn man vegan lebt und kein B12 substituiert, wird ein Mangel sehr ahrscheinlich bis unausweichlich!

probiers doch aus!
aber bis dahin, orientiere ich mich eher, wenn auch nur ungern, an den ergebnissen von studien, die eben genau das bestätigen.
in einer anderen situation, kann man sich vielleicht sogar zur ausnahme zählen.
aber für mich als stadtbürger trifft das gewiss nicht zu.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6897159

Serum vitamin B12 and blood cell values in vegetarians.

Dong A, Scott SC.

Serum vitamin B12 and complete blood count values were determined for 83 volunteer subjects from an American vegetarian society conference (USA). Among subjects who did not supplement their diets with vitamin B12 or multiple vitamin tablets, 92% of the vegans (total vegetarians), 64% of the lactovegetarians, 47% of the lacto-ovovegetarians and 20% of the semivegetarians had serum vitamin B12 levels less than 200 pg/ml (normal = 200-900 pg/ml). However, their complete blood count values did not deviate greatly from those found for nonvegetarians, even though some had been vegans or lactovegetarians for over 10 years. Macrocytosis among the vegetarians was minimal; none had mean corpuscular volume greater than 103 fl.

aber wie das obere video deutet, muss es kein veganes problem sein.
nur hab ich keine ahnung, ob er b12 supplementiert, allen anschein natürlich nicht, aber..."vertrauen ist gut kontrolle besser" und so lange es keine gewissheit gibt, was die allgemeinheit betrifft, greif ich doch lieber (noch) zu der blöden pille.
ruth heidrich hatte z.b. in einem interview gesagt, sie hätte erst nach über 10jahren probleme mit dem b12 haushalt bekommen. ist also individuell sicher bei jedem unterschiedlich.

OAT schrieb:probiers doch aus!

Was? Einen Mangel riskieren, oder was ?

OAT schrieb:
ruth heidrich hatte z.b. in einem interview gesagt, sie hätte erst nach über 10jahren probleme mit dem b12 haushalt bekommen. ist also individuell sicher bei jedem unterschiedlich.

Ja und? Bei manchen halten die Depots halt 10 Jahre und was bringt das?
Wer keine sichere B12 Quelle hat, läuft genau auf den Mangel zu, ich würde das borniert nennen....

Das Supps für Veganer funktionieren zeigen Studien:

Vegans Taking B12 Supplements

Haddad et al. (1999, USA) compared vegans to non-vegetarians. Results were:

Results of Haddad et al.

B12 (pg/ml)
Vegans 421 ± 169
NonVegans 423 ± 134

Kein Unterschied!

There were no differences in homocysteine between the groups. There was a significant association between B12 supplementation and sB12 but no relation with sMMA. In private correspondence, Haddad suggested this was because some vegans did not regularly take the supplements and some had only recently begun. Blood will reflect recent higher B12 intake while MMA levels take longer to change.

Reference: Haddad EH, Berk LS, Kettering JD, Hubbard RW, Peters WR. Dietary intake and biochemical, hematologic, and immune status of vegans compared with nonvegetarians. Am J Clin Nutr. 1999;70(suppl):586S-93S.

Habe ich das richtig verstanden, da der Typ im Video ein Raw-Veganer ist, seit 3 Jahren und keine Supps nimmt. Er hat einen Wert von 1450?
Der Referenzwert liegt bei ca. 400-500?

gorillastrength schrieb:Habe ich das richtig verstanden, da der Typ im Video ein Raw-Veganer ist, seit 3 Jahren und keine Supps nimmt.

Siehe Beschreibung bei Youtube:

this is part 1 of 2 'raw vegan blood tests.'

ive been a vegan since may 2001. and a 100% raw vegan since 10th october 2005. here are my recent blood tests taken 19th of january, 2010. enjoy and share em with the skeptics.. :)

Wäre interessant, ob er als Raw-Vegan trotzdem B12 Tabletten nimmt, oder ob sich das immer ausschliesst. Ich glaube nicht dran, solche Werte bei Rohkost. Die deutsche Veganstudie sagt das Gegenteil!

gorillastrength schrieb:

OAT schrieb:probiers doch aus!

Was? Einen Mangel riskieren, oder was ?

natürlich nicht, ich hatte den vorpost verkehrt aufgefasst.

Habe ich das richtig verstanden, da der Typ im Video ein Raw-Veganer ist, seit 3 Jahren und keine Supps nimmt. Er hat einen Wert von 1450?
Der Referenzwert liegt bei ca. 400-500?

ist schon bemerkenswert, entspricht aber nunmal nicht dem bild der studien.
vielleicht gehört er zu den 10prozent zu einer besonderen ausnahme.
vielleicht hat er sich ja vorher ne dicke portion b12 gespritz, k.a.
aber es könnt eben auch möglich sein, dass es so ist wie es scheint und es gibt die möglichkeit
durch ein umfangreiches maß an natürlichkeit zu b12 zu kommen.
würde sich ja auch mit dem berüchtigten bsp. einer, zum großteil vegan lebender inder ohne b12mangel, passen, die vorher gerne zu der veganer-b12-geschichte als refferenz genommen wurde.
wenn man seine videos anschaut, sieht man ja auch, wie er sehr natürlich lebt und konsequent "organic"-obst und gemüse isst, auch oft in thailand zu sein scheint.
also bestimmt kein üblicher veganerproband aus einer studie unter "alltagsbürger".

gorillastrength schrieb:Jetzt stelle ich mir die Frage: warum?

Keine Ahnung.

Der Typ im Video ist Harley oder Ha auf veganfitness.net.
Er ist ein echter Freak und erzählt oft ziemlich unglaubwürdige Dinge, allein schon die Menge an Rohkost, die er angeblich futtert (in diesem Video sagt er was von 70 Bananen am Tag, auf VF sagte er mal ne ähnliche Zahl mit dem Hinweis, dass es ja nur einen Teil seiner Ernährung ausmacht und er ja auch viele andere Früchte und viel Grünzeug etc. isst...).
Ein Blutspiegeltest ist längst nicht so aussagekräftig, wie es oft und auch hier dargestellt wird. Ha freut sich z.B. über seinen Calciumwert im Normbereich, dabei hat der Calciumgehalt im Blut nix mit dem Gesamtvorkommen im Körper zu tun. "Der Körper" versucht nämlich immer den Gehalt im Blut konstant zu halten, da es immens wichtig für Nervenleitung, Muskelkontraktion, pH-Wert und osmotische Homöostase ist - da sind die Knochen als Ca-Speicher völlig nebensächlich! Ha könnte also Osteoporose bis zum Abwinken haben, und trotzdem wäre sein Ca im Blut normal.
Geil war auch der Satz "wenn ich trainieren würde würde ich auch wie ein Bodybuilder aussehen"
(bezogen auf sein Gesamtprotein im Blut - kein Kommentar.)

Ha ist ein Spinner, aber da er Rohköstler ist, wird er niemals krank werden* und nie sterben.


*abgesehen von seiner Psychose.

gut zu hören, wenn man ihn nicht etwas mehr kennt.
jedenfalls, spontan würd ich ihn nicht als spinner erkennen - zumindest nicht so sehr wie manch anderen,
die auf youtube ihr bestes geben, denn so ein bisschen verrücktheit und spinnerei erwarte ich persönlich, glaube automatisch, von leuten, um für mich auch symphatisch zu sein.
das mit dem eiweiß war offensichtlich, dass der zusammenhang mit der muskelmasse
und dem blutwert in keinem logischem zusammenhang stehen muss.
und zur b12 zufuhr wird man in den comments fündig:

the only supp i do is b12. its the only one i can see of value for peeps living and training and working in this sterile society.

kein wunder also...wenn man sich vorher einen ordentlichen "schuss" b12 verpasst...

Alex schrieb:Ein Blutspiegeltest ist längst nicht so aussagekräftig, wie es oft und auch hier dargestellt wird.

Gibt es denn aussagekräftigere Tests, die im Rahmen (Kosten etc.) liegen?

Bei Calcium ist das Ganze ja logisch, da müsste man ja die Knochendichte etc. messen, richtig?

Aber bei B12 in Kombi mit Homocystein und noch einem Faktor, dessen Name mir gerade entfallen ist, sollte doch recht aussagekräftig sein, doer?

Gibt es denn aussagekräftigere Tests, die im Rahmen (Kosten etc.) liegen?

Bei Calcium ist das Ganze ja logisch, da müsste man ja die Knochendichte etc. messen, richtig?

Aber bei B12 in Kombi mit Momocystein und noch einem Faktor, dessen Name mir gerade entfallen ist, sollte doch recht aussagekräftig sein, doer?

[Klugscheißer-Modus]
Meinst du nicht Homocystein?
[/Klugscheißer-Modus]

Ich denke der andere Test ist der Vitamin B12-Resorptionstest (Schilling-Test)?

"Schilling-Test

Der Nachweis einer Vitamin B12-Resorptionsstörung erfolgt durch den Schilling-Test (Urinexkretionstest):

Der Patient erhält oral je ca. 1 µg 58Co-Cobalamin ohne Intrinsic Factor und 57Co-Cobalamin mit Intrinsic Factor. (57Co und 58Co sind schwach radioaktive Co-Isotope.) Nach etwa 2 Stunden werden 1000 µg unmarkiertes Cobalamin i.m. als "Ausschwemmdosis" gegeben und anschließend im 24-Stunden-Harn die Aktivität beider Isotope gemessen. Beim gesunden Menschen werden beide markierten Isotope in gleichem Maße mit dem Harn ausgeschieden (10-25%). Liegt ein Intrinsic Factor-Mangel vor, ist die 58Co-Ausscheidung stark reduziert (unter 5%). Bei Resorptionsstörungen im Ileum ist die Aktivität beider Testsubstanzen vermindert."

Quelle: uni-erlangen.de

Das tückische an Vitamin B12 ist dass der Blutspiegel nicht 100% aussagekräftig ist. Sie können einen relativ normalen Spiegel aufweisen und trotzdem unter einer Vitamin B12 Verwertungsstörung leiden. Dadurch können die Zellen das Vitamin nicht aufnehmen und verstoffwechseln. Um den Vitamin B12 Stoffwechsel zu überprüfen sollte man deshalb die Methyl-Malonsäure- Konzentration im Blut oder Urin testen. Nur dieser Test ist in der Lage, eine 100% Aussage über den Vitamin B12 Stoffwechsel im Körper zu liefern...
Methyl-Malonsäure akkumuliert im Blut und Urin wenn Vitamin B12 von den Zellen nicht aufgenommen und verstoffwechselt wird. Der Blut- und Urintest von MMS wird deshalb von Spezialisten als 100% aussagekräftige Bestimmung des Vitamin B12 Stoffwechsels angesehen. Deswegen wird MMS als der Gold-Standard B12 Bestimmungstest bezeichnet.

gorillastrength schrieb:[Klugscheißer-Modus]
Meinst du nicht Homocystein?
[/Klugscheißer-Modus]

Haha, ja klar, Rechtschreibfehler.

Zwei Anmerkungen zum Video von mir:

1) Finde nur ich, daß er ausieht wie der Bruder von Tom Cruise?

2) Er spricht von B12-Injectionen, daher wohl auch der hohe Wert von 1450, in Video Teil 2 (sofern ich dies bei dem fiesen Dialekt richtig rausgehört habe).

Ich finde leider den Link nicht mehr, aber ein veganer Mediziner meinte in einem Interview, daß B12 Test nicht zwingend nötig wäre für Veganer, wenn man einfach den Arsch hochbekommt und eine bioaktive und ausreichende B12 Quelle sicherstellt. Zum Beispiel: Zwei 1mg Tabletten je Woche und fertig ist es. Gerade wenn Resorptionsstörungen vorliegen würden, wäre man ja gerade mit dieser Variante auf der sicheren Seite, da 1-2% direkt durch passive Diffusion in den Körper gehen.

Ich muss auch zugeben, daß die B12 Spritzen Geschichte mich lange vor dem Veganismus abgehalten hat. Da ich persönlich es abartig finde mir regelmäßig eine Spritze reinhauen lassen zu müssen und ich nichts von den Alternativen wusste.
Ich finde es daher regelrecht dumm, wenn diese Themen immer und immer wieder in veganforen verbreitet werden. Ich weiß nicht wie klar manche Menschen im Kopf sind, aber glaubt wirklich jemand ersthaft daran, daß man jemand vom Veganismus begeistern kann, wenn man ihm sagt, daß er sich ab und zu eine Spritze beim Arzt abholen muss und regelmäßig Bluttests machen soll? Wie weltfremd sind denn einige Veganer.

Wenn sich jemand Spritzen gibt, ist das seine Sache und dies mit dem Veganismus zu verbinden, ist nicht gerade eine tolle Werbung....und nein ich finde nicht, daß man Pillen und Spritzen auch nur ansatzweise vergleichen kann.

Sorry, kann ich nicht verstehen, einfach die Empfehlung der VS UK umsetzten und fertig ist es.

gorillastrength schrieb:Ich weiß nicht wie klar manche Menschen im Kopf sind, aber glaubt wirklich jemand ersthaft daran, daß man jemand vom Veganismus begeistern kann, wenn man ihm sagt, daß er sich ab und zu eine Spritze beim Arzt abholen muss und regelmäßig Bluttests machen soll? Wie weltfremd sind denn einige Veganer.

Finde ich auch! Hab ich auch noch nie verstanden...

gorillastrength schrieb:
Zwei 1mg Tabletten je Woche und fertig ist es. Gerade wenn Resorptionsstörungen vorliegen würden, wäre man ja gerade mit dieser Variante auf der sicheren Seite, da 1-2% direkt durch passive Diffusion in den Körper gehen.

Welche Tabletten welcher Firma kämen dafür in Frage?

gelbetomate schrieb:

Welche Tabletten welcher Firma kämen dafür in Frage?

http://www.solgar.co.uk/product/vitamin-b-12-1000ug-nuggets-100-E3229.html

http://shop.vitaminwelten.de/vitamin-b12-nuggets-1000ug-250-nuggets--vegans--so-p-4710.html

Oder gar als Methylcobalamin:

http://www.solgar.co.uk/product/methylcobalamin-1000mcg-30-nuggets-E1950.html