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    Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Tobi
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Tobi Sa Jul 30, 2011 9:01 am

    Hey Leute, ich überlege grad mal wieder, wie ich trainieren kann, um sowohl im Gewichtheben als auch im Kraftdreikampf so stark zu werden, wie es mir nur möglich ist. Gleichzeitig wär es auch schön, wenn ich Strongman einbauen könnte.

    Mein momentaner Plan (bei dem ich vorerst noch bleiben werde) ist dieser:

    nach dem 5/3/1 System von Jim Wendler
    Tag 1
    Schwungdrücken
    Schrägbankdrücken (45°-90°)
    Langhantelrudern
    Langhantelcurls
    Vorgebeugtes Seitheben (optional)

    Tag 2
    Kreuzheben
    Zug (breit)
    Frontkniebeugen
    Crunches mit Zusatzgewicht

    Tag 3
    Bankdrücken
    Dips
    Kroc-Rows
    Hammercurls
    Vorgebeugtes Seitheben (optional)

    Tag 4
    Kniebeugen
    Frontkniebeugen
    Zug (eng)
    Crunches mit Zusatzgewicht


    Dazu hatte ich ja ursprünglich leichtes Techniktraining geplant, aber inzwischen macht es einfach keinen Sinn mehr, mit leichten Gewichten die Technik zu trainieren. Es ist einfach nicht dasselbe, wie mit schweren Gewichten, die Gründe kann man sich ja denken. Der Plan ist aber einfach nicht darauf ausgelegt, dass man dazu noch weitere 3 schwere Trainingseinheiten pro Woche für den ganzen Körper hat. Folglich hatte ich bereits in der ersten Woche, in der ich das getan habe, Probleme mit 3 Gelenken. Momentan fällt das Gewichthebetraining ja weg, da die dort noch mitten im Umzug sind, aber auf die Dauer suche ich immer noch eine Lösung.

    Fakt ist, KDK ist mir wichtiger, aber es gibt ja wenigstens ein paar Beispiele von starken (KDK) Gewichthebern. Deswegen will ich versuchen, in beidem gut zu werden. Wenn ich trainiere wie ein Gewichtheber, bin ich aber der Meinung, dass meine Kniebeugetechnik darunter leiden wird, mein ohnehin schon schwaches Bankdrücken ebenso und mein Kreuzhebewert könnte sogar erstmal weiter fallen.
    Ein Problem ist auch, dass Gewichtheber kaum für den Muskelaufbau trainieren. Jedenfalls trainieren sie nicht in Wiederholungsbereichen über 5 Wdh und das ist ja schonmal ein grundlegender Unterschied zum KDK (manchmal 20 oder selten sogar mehr Wdh bei den Assistance Übungen), für die längere Belastungsdauer brauchen KDKler eben stärkere rote Fasern.


    Also mein Kopf raucht, vielleicht habt ihr noch ein paar Ideen, wie ich das unter einen Hut kriege.
    Würde mich freuen Smile


    Zuletzt von Tobi am Mi Aug 03, 2011 6:01 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Philipp Sa Jul 30, 2011 1:00 pm

    Also um die Kniebeugen müsstest du dir doch eigentlich keine Sorgen machen müssen, oder? Meines Wissens nach werden die beim Gewichthebetraining zu genüge involviert. Klar, die Technik ist eine andere, bringt dich dafür aber in beiden Disziplinen weiter. Zudem hast du ohnehin sehr quaddominante Beine, das dürfte eigentlich ein Vorteil sein.
    Das Kreuzheben wird wohl selten trainiert, es spricht doch aber nichts dagegen die dafür benötigten Muskelgruppen weiterhin zu stärken. GHR, Good Mornings, etc. dürften deinem restlichen Training nicht großartig in die Quere kommen.

    Ansonsten solltest du dich einfach damit abfinden, dass du in zwei Disziplinen simultan nie so stark werden wirst, wie in einer, auf die du ich voll und ganz konzentrierst.
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Tobi Mo Aug 01, 2011 3:22 pm

    Versuchen werd ich es aber trotzdem.
    Die Beugen mach ich weiter konventionell, dann macht das ja nichts.
    Heben könnte man durch was anderes ersetzen, wie es auch im WSB gemacht wird.
    Bankdrücken muss rein, von allein steigert sich der Wert niemals.

    Mir kam gerade eine Idee.

    Ich könnte einfach eine Hauptübung nach 5/3/1 vornan an den Gewichtheberplan stellen und dann am Ende noch eine Übung anfügen, die etwas mehr Satzvolumen hat.
    Könnte dann so aussehen:

    Dienstag
    • Military Press 3/5/1
    • Reißen 2 x 4 x 70%, 5 x 3 x 80%
    • Stoßen vom Block 2 x 3 x 75%, 2 x 3 x 85%, 3 x 1 x 95%
    • Zug (eng) 3 x 5 x 110% meines Umsetzmaximums
    • Kroc Rows
    • Waden


    Mittwoch
    • Kreuzheben 3/5/1 (oder vielleicht lieber Good Mornings?)
    • Reißen aus dem Hang 3 x 3 x 70%, 2 x 3 x 75%, 1 x 3 x 80%
    • Umsetzen 3 x 4 x 70%, 3 x 3 x 80%, 4 x 2 x 90%
    • Frontkniebeugen + Stoßen 2 x 4+2 x 65%, 2 x 4+2 x 75%, 3 x 3+2 x 85% (Gewichte werden vom Stoßmaximum berechnet
    • Zug (breit) 3 x 5 x 110% des Reißmaximums
    • Bauch


    Freitag
    • Bankdrücken 3/5/1
    • Reißen 1 x 5 x 50%, 2 x 5 x 70%, 3 x 5 x 80%
    • Umsetzen + Stoßen 5 x 2+4 x 80%, 2 x 1+1 x 95%
    • Frontkniebeugen 4 x 3 x 85%
    • Zug (eng) 3 x 3 x 120% vom Umsetzen
    • Dips 3 Sätze
    • Vorgebeugtes Seitheben 3 Sätze


    Samstag
    • Kniebeugen 3/5/1
    • Kraftreißen 2 x 3 x 55%, 2 x 3 x 65%, 3 x 3 x 75%
    • Standumsetzen + Schwungdrücken 3 x 4+3 x 70%, 4 x 3+2 x 80%
    • Frontkniebeugen 5 x 4 x 80%
    • Hypers mit Zusatzgewicht 4 x 10
    • Bizepscurls




    Das so als Beispiel. Ich denke ich würde noch ein paar Sätze rausschneiden, damit das mit der angefügten Hauptübung am Anfang und der Nebenübung am Ende nicht zu viel wird.
    Satzpausen außer bei den Hauptübungen 2-3 Minuten. Prozente größtenteils sehr grob geschätzt und Übungen ebenfalls. Ist ja nur ein Beispiel. In der Deload Woche würde ich dann die Hauptübungen streichen, bei allen anderen Gewichte und Satzzahlen reduzieren und ein bissle herumpumpen an Maschinen und so weiter.


    Feedback wäre großartig!
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Euphoric Mo Aug 01, 2011 9:37 pm

    Jim Wendler schrieb:Don't customize: This probably applies to any program published on this site, but it especially matters for 5/3/1. You must do the program the way it's written.

    "People ask the craziest shit," Wendler says, his voice getting louder again. " 'Can I combine 5/3/1 with Westside for Skinny Bastards?' Why not just do one or the other and make progress?

    "These same guys then bitch three months later on some message board that the program didn't work. That's like complaining that your girl got pregnant despite you using a Trojan condom, except you forget to mention you were wearing the condom on your freakin' fingers."
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Tobi Mo Aug 01, 2011 11:40 pm

    Na dann sieh es von mir aus als schwere Wiederholungen nah am Muskelversagen im Bereich von 1 bis 10.
    Dazu dann noch jede vierte Woche leicht, um mir Erholung zu gönnen.

    Das hat doch auch nichts mehr mit dem 531 zu tun, von den zwei Einzelheiten abgesehen.
    Da würd ich also nicht unbedingt von customisation sprechen. Wink

    Betrachten wir das mal anders:
    Wenn ich die Beobachtung gemacht habe, dass Gewichtheben Kreuzheben nicht so toll fördert, ebensowenig das Bankdrücken, dann sollte ich daraus schließen können, dass zumindest ein Teil des Muskelapparates, der für das Bankdrücken benötig wird und ein Teil der Posterior Chain dabei nicht genügend beansprucht werden.
    Was sollte dann dagegen sprechen diese zusätzlich zu beanspruchen? Übertraining? Wohl kaum.
    Und wenn ich dann einen Gewichtheberplan nehme und das Volumen so weit reduziere, dass ein Satz mit einer Hauptübung und ein oder zwei Nebenübungen mit wenigen Sätzen reinpassen, was sollte ich dann groß falsch machen können?
    Und wenn man denkt, dass ein Satz pro Woche beim Kreuzheben und Bankdrücken zu wenig ist, dann zeig ich darauf, dass ich immer zu jenen Zeiten gute Fortschritte gemacht habe.

    Klar werde ich dazu dann noch starkes Dehnen einbauen, weil Gewichtheber berichten, dass Bankdrücken sie steif mache, aber ich drücke ja nur ein mal pro Woche und das machen auch ein paar Gewichtheber so.
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Tobi Mi Aug 03, 2011 4:49 pm

    Da ich gerade nicht pennen kann Schwarzer, Junge! , versuchen wir das doch nochmal anders. 531 außen vor, ausgehend vom Gewichtheberplan, stark vereinfacht.

    Das Training im Verein besteht immer aus:
    Reißenvariante
    Umsetzenvariante + Stoßenvariante
    Kniebeugenvariante (manchmal wird erst hier gestoßen)
    Zugvariante
    Hypers mit Zusatzgewicht


    Wenn ich mir die Zahlen aus dem Verein ins Gedächtnis rufe, dann sind die glaube ich alle relativ miserabel im Kreuzheben, etwas schlechter als ich (ich bin aber auch nit gut) im Bankdrücken und am stärksten in der Beuge, um die ich mir mal einfach keine Sorgen mache.

    scratch
    Was fehlt denn da für einen starken Hebewert?
    Ich würde sagen, es braucht eine Übung im Bereich 8+ Wdh, die den Gluteus, Beinbizeps und Rückenstrecker stärkt (vllt Hypers gegen Good Mornings, Reverse Hypers oder Glute-Ham Raise tauschen?). Außerdem gibt es ebensowenig eine Maximalbelastung dieses Bereichs. Ob Kreuzheben selbst notwendig ist, kann ich nicht sagen. Viele Systeme benutzen es ja, WSB vermeidet es eher.

    Was fehlt für das Bankdrücken?
    Es fehlt definitiv eine Latübung (die sich problemlos einbauen lassen sollte) und es fehlt das Bankdrücken ebenso wie das Volumen für den Trizeps. Zwischendurch abwechselnd mal einen Satz Kurzhantelrudern oder ein paar Langhantelrudern zu machen, sollte ja kein Problem sein. Aber wie baue ich das Bankdrücken ein? Ich habe bis jetzt ein paar Empfehlungen gelesen, die Bankdrücken nicht häufiger als 1 mal pro Woche vorschlagen und ebenso habe ich kürzlich auf Andro von ein paar guten Drückern gelesen, dass sie Bankdrücken mit sehr geringem Volumen empfehlen. Vielleicht 1-3 Sätze à 1-5 Wdh jeden Dienstag (am besten regeneriert)? Dann noch die Trizepsübung. Dadurch, dass vier mal die Woche gestoßen oder gedrückt wird, ist der Trizeps zwar schon gut involviert, aber Gewichtheber können im Training wohl nur bis 5 Zählen, also ist da null Kraftausdauer dabei. Ich könnte Dips ohne Zusatzgewichte ausführen (um auch die Brust noch einmal zu treffen) oder vielleicht enges Negativbankdrücken (negativ, damit die Schulter nicht noch mehr belastet wird). Für zusätzliches Brustmuskelwachstum wäre vielleicht auch Kurzhantelbankdrücken sinnvoll, denn die Brust ist definitiv meine Schwachstelle.

    Beugen führe ich einfach, wenn sie dran sind, im KDK-Stil aus, das sollte als Anpassung reichen.




    Kurzum:
    1. Ich sollte wohl Good Mornings, Kreuzheben oder ähnliches sowohl sehr schwer als auch im Bereich 12-15 ausführen.
    - Mein Vorschlag: 2-3 x 2-4 Wdh nach dem Reißen und 3-4 x 12-15 Wdh nach der Zugvariante. 1-2 mal pro Woche, je nach Regeneration.
    2. Bankdrücken Vorschlag: Jeden Dienstag am Anfang des Trainings 3 x 2-5 Wdh.
    3. Trizeps Vorschlag: 50 Wdh 1-2 mal pro Woche
    4. Lat Vorschlag: Kroc Rows (wegen des geringen Volumens und weil Gewichtheber die auch manchmal machen) und Langhantelrudern im Obergriff 4 x 12-15, je 1 mal pro Woche.

    Wegen des Muskelkaters wäre es wohl sinnvoll, die Übungen mit mehreren Wiederholungen am Tag vor den Ruhetagen zu machen.

    Meine Fragen an euch:
    a.) Meint ihr, die schweren Good Mornings (o.ä.) würden meine Regeneration zu sehr beeinflussen und
    b.) glaubt ihr, 4 mal die Woche schwer stoßen, 1 mal Bankdrücken und 1-2 mal leichtere Dips sind zu viel für einen Trizeps?


    Vielen Dank im Vorraus für eure Einschätzungen.
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Tobi Mi Aug 03, 2011 5:40 pm

    Beispielplan, wenn das oben gehen würde:

    Dienstag
    Bankdrücken
    Reißen
    Stoßen
    Kniebeugen
    Zug breit
    Kroc Rows
    Waden

    Mittwoch
    Reißen aus dem Hang
    Good Mornings
    Clean aus dem Hang
    Frontkniebeugen + Stoßen
    Zug eng
    Glute-Ham Raise
    Dips

    Freitag
    Reißen
    Umsetzen
    Stoßen vom Block
    Frontkniebeugen
    Zug breit
    Flys
    Kurzhantelbankdrücken

    Samstag
    Kraftreißen
    Kreuzheben
    Power Clean + (Schwung-)Drücken - Clean mit dieser Technik
    Kniebeugen
    Zug eng
    Kreuzheben mit gestreckten Beinen
    Langhantelrudern im Obergriff zur Brust

    Das wären pro Training 7 Übungen. Im normalen Plan sind es im Schnitt 6 Übungen (immer mal wieder 1-2 beliebige Übungen im Kraftraum).
    Dazu kommen dann noch die folgenden Dehnübungen: eins, zwei, drei, vier
    Klingt für mich machbar, was sagt ihr?
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  xTomx Mi Aug 03, 2011 8:58 pm

    also tobi.........

    wo fang ich an. nun man wird im kreuzheben nicht unbedingt stärker wenn man immer im 2-3wdh bereich trainiert. auch nicht wenn man 12-15wdh macht.
    schnellkraft/explosivität ist hier gefragt. defizite ausmerzen mit kreuzheben vom block, mit ketten/bänder oder rackpulls. die westsider machen so wenig kreuzheben, weil sie ein großteil der muskulatur fürs kh beim beugen schon trainieren.
    wichtig ist der start und die griffkraft!
    hyperextensions sind mist. egal ob kranker rücken oder gesunder. trainiere lieber mehr die kette. d.h. good monings und ghr. da hast du alles drin.

    zum rest deiner vorschläge: weniger ist mehr. nur eine ruderübung in der woche. dann lieber noch klimmzüge einbauen.
    der trizeps soll stark werden oder? dann kannst du es wie jim machen und 100wdh machen oder schwere assistensübung wie floorpress, enges bd, jm-press, frenchpress etc.
    auch fürs bankdrücken ist der start und hier vorallem der mittelteil wichtig!! ich empfehle statt 2x5 oder so 6-8x3 suuuuper speed drücken. aber kontrolliert natürlich. zwischen den sätzen 30sec. pause
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Tobi Mi Aug 03, 2011 10:35 pm

    Also wenn ich deinen Tipps nachgehe, dann habe ich schnelles Kreuzheben schon drin (Clean Pulls).
    Bei den Dips habe ich an Wendler gedacht, ich wollte aber weniger machen, denn bei mir kämen ja 6 Übungen oder so dran, die den Trizeps groß mitbeanspruchen, was beim 531 ja nur 3 andere wären.
    Griffkraft habe ich auch nie Probleme gehabt, wenn ich ein wenig Magnesia da hatte.
    Good Mornings und GHR sowie gestrecktes Kreuzheben für die Kette sind ebenfalls in meinem Beispielplan drin.

    Klimmzüge hingegen kann ich momentan einfach nicht machen. Bin zu schwach/zu schwer.
    Pin Pulls wären doch gerade sinnvoll, wenn meine Schwachstelle (wie bei den meisten) der Lockout ist, das ist sie aber nicht.

    Beim Bankdrücken denke ich nicht, dass ich es zwei mal die Woche machen kann.
    Wenn nur ein mal, sollte ich dann nicht Gewicht der Geschwindigkeit vorziehen, gerade weil ich schon so viel Speedwork (wenn auch unspezifische) drin habe?

    Hach ist das kompliziert scratch , aber wenn ich weiterknobel, komm ich schon irgendwann mit nem guten Plan um die Ecke tongue
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Tobi Mi Aug 10, 2011 12:01 pm

    Habe mich jetzt dazu entschieden, meinem Trainer zu vertrauen, was das Training angeht.
    Ich sag den Leuten immer, hört auf eure Trainer, also walk the talk!

    Er meinte heute zu mir: "Wenn du trainierst Gewichtheben, du kannst antreten Kraftdreikampf, jederzeit. Ich habe gemacht Kreuzheben 330 Kg, Kniebeuge 300 Kg, Bankdrücken 210 Kg. Trainierst du Gewichtheben jetzt und wenn du bist 35, machst du Kraftdreikampf richtig Training."
    tongue

    Er meint, er hätte nie auf KDK Trainiert und diese Werte erreicht. Ich kann nicht sagen, ob er natural war. Wenn ich die Zahlen nicht wüsste, würde ich von seinem Typ her sagen, dass er wohl natural war. Allerdings wären die Werte für einen Naturalen schon enorm! Er hat aber vermutlich auch seit seiner frühen Jugend trainiert, also wer weiß. Ich werde es zumindest mal ausprobieren.

    Neben dem Training im Verein (zu dem ich wann immer möglich 4 mal die Woche gehe) soll ich zu Hause noch 1-2 mal die Woche trainieren (wenn ich ihn richtig verstanden habe Laughing ). Da würde ich dann Bankdrücken, KH-Bankdrücken, Latübungen (der Lat wird beim Gewichtheben wirklich fast 0 trainiert) und Sachen für die hintere Kette machen.

    Hat da jmd Ideen zur genaueren Gestaltung für die 1-2 Tage?
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Hügelsprints

    Beitrag  Tobi Mi Aug 10, 2011 12:33 pm

    Eines noch:
    Damit ich nicht ständig halb ohnmächtig werde und mich mehr auf meine Technik konzentrieren kann, brauche ich eine bessere Kondition. Ich habe da an Hügelsprints gedacht und nun die Frage an die, die das schon gemacht haben:

    Wie steil, schätzt ihr, sollte so ein Hügel etwa sein?
    Ich wohne relativ nah an der Eule (klick) und direkt neben meiner Einfahrt ist auch eine längere Straße, die einen Berg hinaufführt. Ich weiß nur nicht, ob diese Wege steil genug sind.
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Philipp Mi Aug 10, 2011 9:27 pm

    Über Hügelsprints nicht viel nachdenken, einfach machen. So lange bis du kaputt bist, daran ist nichts Komplexes zu finden.
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    Gewichtheben + Kraftdreikampf Empty Re: Gewichtheben + Kraftdreikampf

    Beitrag  Holger Mi Aug 10, 2011 9:40 pm

    Jim Wendler schrieb:30. Everything you could want to know about running hills

    There are two downsides about running hills:

    It sucks balls.
    You have to find a good hill to run.

    The first is easy to overcome — just man up. The second, not so much; but I live in the very flat state of Ohio and still found a great hill. Now this took about two years of half-ass looking and testing out many duds before I found my Big Mother. The first thing I did was ask some of the locals as I’m not from this area. The second thing I did was Google search “Sledding Hill” with a couple different cities that I live near. There were half a dozen that were good but all were a long drive. This is fine for weekend training, but I didn’t want to lift, travel, go run hills, travel back, and be home at 11 PM. I eventually found a great hill at a man-made reservoir, an option that I wouldn’t have thought of had it not been for some friends. Whatever the length and grade of your hill is will be fine, mostly because it has to be. You’re going to be limited by what is available to you. But to give you an idea of the hills that I run:

    The small hill is about 40 yards.
    The big hill is about 75-80 yards.

    I don’t know about the grades of the hills, but they work for me. If you’re in doubt about your hill, just ask yourself this question: Will this hill give me a hell of a workout and make me awesome? If the answer is yes, you’re fine. If not, keep searching. Now the key to starting hill running/sprinting is simply going out there and doing a few and seeing how you feel. You don’t have to make the first day into Hell Day. Make a goal for the day (my first time out I wanted to do Cool and do it. Don’t worry about rest periods. Don’t worry about how long it takes to do. Just get it done. Do this for a few sessions and see how your knees, ankles, legs and lungs feel. Once you get a handle on your body and your conditioning level you can start setting goals, progressions, and how many days/week you want to do them. All of these things are going to be dependent on your specific goals.

    When I began running hills again I knew for an absolute fact that my lifts were going to take a beating. I’m not an idiot. You don’t run up and down a hill four days a week and expect your lifts to suddenly increase. So once I began my hill running, the first thing I did was lower my training max significantly on my 5/3/1 workout. I did this on ALL lifts. I also cut back on all lower body assistance lifts. Running up and walking down the hill is taxing on your legs — the workout you give your legs (and really your entire body) is phenomenal.

    My workouts were very simple: I’d go to the weight room first, train my main lifts, do limited assistance work and drive to the hill. This was done four days/week. After about three weeks, my legs started to feel a bit better and got used to the demand. Don’t be fooled, the first couple squat workouts were far from impressive. What was once a warm-up was now shaking violently when I walked it out. Mentally, it’s hard to handle but you have to start thinking differently-your legs are getting stronger but just aren’t able to display it during a squat. So in conclusion:

    Find a hill.
    Take three weeks to adapt to it — find out how out of shape you are.
    Adjust weight room work to accommodate the extra running.
    Once your body adapts, figure out your goals and execute. If in doubt, squat and run hills. A lot. Your body will thank you. And buy some cleats.
    http://articles.elitefts.com/articles/training-articles/52-most-common-531-questions
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    Beitrag  Tobi Mi Aug 10, 2011 9:54 pm

    Hehe, jo, den Abschnitt kenn ich tongue
    Ja gut, dann probier ich die 13% Steigung einfach mal aus und schau, obs reicht.

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