Wieviel Tierleid steckt in Lebensmittel?

Sonne schrieb:So schwierig, wie es für viele Muslime ist zuzugestehen, dass auch andere mit ihrem Gott gut leben, scheint es für manche Vegetarier/Veganer zu sein Allesessern zuzugestehen auf ihre Art zu leben.

Gorilla schrieb:100kg Schwein sind 50kg Fleisch sind 0,002 totes Tier = Faktor 15!

Popeye schrieb:Das kann man doch kaum in dem Zusammenhang vergleichen! Man kann das doch auch so umformulieren, dass es ziemlich absurd klingen wird, z.B. so: "So schwierig, wie es für viele Muslime ist zuzugestehen, dass auch andere mit ihrem Gott gut leben, scheint es für manche Nichtkannibalen zu sein Kannibalen zuzugestehen auf ihre Art zu leben." Merkst du was?

Sonne schrieb:
Weshalb nicht? Ja, ich merke was: Kannibalen ist ein normativer Begriff. Du wertest nach deinen moralischen Maßstäben, dass Kannibalismus etwas Negatives ist. Es ist aber so, dass es vor allem bei einigen indigenen Völkern moralisch eben nicht verwerflich ist Tote zu essen. Im Gegenteil. Es ist eine besondere Ehrerweisung. Merkst du was?

Wenn du damit einverstanden bist, dass man keine Menschen züchten und töten darf, um bloß ihr Fleisch usw. zu verzehren, obwohl man ohne gesundheitliche Nachteile drauf verzichten kann, solltest du auch damit einverstanden sein, dass man keine anderen Tiere aus demselben Grund züchten und töten darf.

[...] dass es wohl schwerlich möglich sein dürfte 100% tierleidfrei zu leben, also im Sinne von wirklich keinem Lebewesen in irgendeiner Form zu schaden.

Sonne schrieb:Ich bin ja noch nicht so lange hier und kannte das Thema Grenzen des Veganismus noch nicht.

Wenn du damit einverstanden bist, dass man keine Menschen züchten und töten darf, um bloß ihr Fleisch usw. zu verzehren, obwohl man ohne gesundheitliche Nachteile drauf verzichten kann, solltest du auch damit einverstanden sein, dass man keine anderen Tiere aus demselben Grund züchten und töten darf.

Habe ich etwas anderes geschrieben? Ich schrieb ähnlich wie Gorilla:

[...] dass es wohl schwerlich möglich sein dürfte 100% tierleidfrei zu leben, also im Sinne von wirklich keinem Lebewesen in irgendeiner Form zu schaden.

Sonne schrieb:Und was mir ganz ehrlich schon wieder die Nase hoch geht ist der Nazivergleich. Ist wohl das vegane Totschlagargument: Jedwede weiter Diskussion zwecklos.

Sonne schrieb:Kurz gefasst: Die Mehrheit unserer Gesellschaft sieht diesen Grund der praktischen Unmöglichkeit (aufgrund welchen Basiswissens oder Unwissens sei dahingestellt) derzeit noch als den wichtigsten Grund an. Daher fragt dich auch keiner ob du ernsthaft glaubst, eine menschliche Existenz sei ohne negative Beeinflussung jeglicher Lebewesen auch über externe Wege möglich.
Nur zur Klarstellung: Ich persönlich finde Kannibalismus natürlich nicht "moralisch" korrekt. Ich hinterfrage nur gerne die Bedingungen die dazu führen, diese Maßstäbe auch anderen Menschen aufzuzwingen. Denn das hatten wir Europäer in unserer Vergangenheit auch schon zur Genüge, siehe Kolonialismus.

Und? Wollen wir jetzt vielleicht noch plötzlich "feststellen", dass die Erde keine Scheibe ist, und diese "Feststellung" patentieren lassen? Ich gehe davon aus, dass solche Sachen jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sind. Muss man das alles wirklich ausdiskutieren?

Was genau stört dich daran? Speziesismus, Rassismus und Nazismus beruhen quasi auf demselben xenophobischen Grundprinzip.

„Der Rassismus unterscheidet sich durch seine Praktik, deren Teil er ist und der er rationalisiert; dieser Praktik kombiniert architektonische und gärtnerische Strategien mit denen der Medizin – konstruiert werden soll eine künstliche soziale Ordnung, aus der diejenigen Elemente der bestehenden Welt entfernt wurden, die dem erwünschten, perfekten Erscheinungsbild nicht angepaßt werden können.“

denn es kommt immer drauf an, welche Maßstäbe unter welchen Bedingungen und mit welchem Ziel aufgezwungen werden.

Sonne schrieb:Die Lächerlichkeit von Punkt drei musst du mir bitte nochmal genauer erklären.

Chrisilette schrieb:

Sonne schrieb:Die Lächerlichkeit von Punkt drei musst du mir bitte nochmal genauer erklären.

Sorry Sonne, hier gibt es nichts zu erklären!

Hätte man Deiner Meinung nach ein Volksbegehren zur Abschaffung der Apartheid oder der Gleichberechtigung von M/W durchführen sollen?

Popeye hat nun wirklich schon alles gesagt; ich spar mir die Worte. Ebenfalls grundlegend richtungsweisend (Danke für den Link) Floeys universeller Ethikgedanke.

Schade nur, daß ein eigentlich interessanter Thread zu einer Grundsatzdiskussion wurde; hier hätte ich doch etwas mehr vorausgesetzt.

Sonne schrieb:Hallo Holger,
es war nicht meine Absicht hier jemanden rauszudrängen.

Sonne schrieb:So schwierig (...) scheint es für manche Vegetarier/Veganer zu sein Allesessern zuzugestehen auf ihre Art zu leben.

Sonne schrieb:Die Lächerlichkeit von Punkt drei musst du mir bitte nochmal genauer erklären.

denn es kommt immer drauf an, welche Maßstäbe unter welchen Bedingungen und mit welchem Ziel aufgezwungen werden.

Die Europäer dachten auch, das Ziel wäre eine "bessere Welt" ein Zivilisationsschub für die Kolonien. Das äußerten die Franzosen 2011 erst über die Algerier. Was eben ein "gutes Ziel" ist hängt doch wohl stark von subjektiver Betrachtung ab, meinst du nicht auch?

Sonne schrieb:Nazismus ist eine Abkürzung von Nationalsozialismus. Das ist ein politisches Programm (wie Sozialdemokratie, Wirtschaftsliberalismus, etc.) und ist daher nicht in einer Reihe mit den anderen beiden Begriffen zu nennen. Rassismus ist ein Phänomen, was auch komplexer ist, als du es hier darstellst. Zum einen ist es zu unterscheiden von Heterophobie. Die begleitet uns Menschen so so lange, wie es wohl Menschen gibt und ich psychologisch auch notwendig.
Rassismus ist ein sozialpolitisches Programm. Ich zitiere hierzu mal Zygmut Baumann:

„Der Rassismus unterscheidet sich durch seine Praktik, deren Teil er ist und der er rationalisiert; dieser Praktik kombiniert architektonische und gärtnerische Strategien mit denen der Medizin – konstruiert werden soll eine künstliche soziale Ordnung, aus der diejenigen Elemente der bestehenden Welt entfernt wurden, die dem erwünschten, perfekten Erscheinungsbild nicht angepaßt werden können.“

Stichwort ist "Social Engeneering" wozu der Rassismus ein Mittel ist.
Speziezismus würde ich einfach als eine Sonderform von Anthropozentrismus beschreiben. Ich hab mich damit nur oberflächlich befasst. Aber ich würde ihm schon allein deshalb eine Sonderstellung zu den anderen Begriffen einräumen, weil wir Tiere ja nicht geringer schätzen, weil wir Angst vor ihnen haben und sie die "große Unbekannte" sind, sondern aus reinem Nutzenkalkül (weil wir sie essen und nutzen wollen).
An dem "Naziargument" stört mich zum einen die extreme Vereinfachung, zu anderen der Vergleich, den jemand mit Hintergrundwissen zum Holocaust und dessen Komplexität, wohl so nicht einfach ziehen würde. Daher Totschlagargument.

Demian schrieb:Diejenigen, die am lautesten nach Toleranz und Respekt et cetera rufen, sind ja irgendwie schon immer diejenigen, die selbiges jeweils nicht zugestehen. Da kommt es eben dazu, dass Totesser sagen "Sei doch mal tolerant", aber permanent verlangen, dass man sich rechtfertigt … Die "echten" Intoleranten sind in diesem Fall eben die Totesser, die berechtigte Interessen anderer Lebewesen ignorieren.

Sobald irgend eine Lebensweise für irgendein Lebewesen Leid verursacht, sind die ethischen Grenzen erreicht, das hat nichts mit Intoleranz zu tun.¹

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¹ Man könnte da jetzt wieder "beliebte" Analogien wie Sklavenhaltung, Vergewaltigung, Kindesmissbrauch und so weiter anführen, aber das führt die Diskussion meistens in die falsche Richtung…

Holger schrieb:
Was ist mit den Tieren denen für diese "Art zu leben" zwangsläufig das Recht zu leben abgesprochen wird? Haben die kein Recht auf ihre Art zu leben? Wenn nein, warum?

Popeye schrieb:Außerdem kenne ich den wahren Grund, aus dem ein Speziesist "mit Hintergrundwissen zum Holocaust und dessen Komplexität" Speziesismus nicht mit Nazismus vergleichen würde. Der Grund ist folgender: "Fleisch ist so lecker und Nazismus ist so böse! Wie kann man das nur vergleichen? Ich könnte nie ohne tierische Produkte leben!".

Sonne schrieb:Natürlich haben sie ein Recht. Hier gings aber doch eigentlich gerade um diese Rechtskollision.

Sonne schrieb:total off topic: aber der Link ist geil! Grazie!

Sonne schrieb:

Popeye schrieb:Außerdem kenne ich den wahren Grund, aus dem ein Speziesist "mit Hintergrundwissen zum Holocaust und dessen Komplexität" Speziesismus nicht mit Nazismus vergleichen würde. Der Grund ist folgender: "Fleisch ist so lecker und Nazismus ist so böse! Wie kann man das nur vergleichen? Ich könnte nie ohne tierische Produkte leben!".

Na, das Ziel war wohl grundverschieden. Das Prinzip war grundverschieden. Allein die technische und bürokratische Umsetzung sind eventuell vergleichbar. Aber da du das nicht mehr ausdiskutieren willst und andere sich scheinbar auch zunahe getreten fühlen, wenn mal etwas tiefer als die "aber Fleisch ist so lecker"-Ebene gebohrt wird, steig ich jetzt auch aus der öffentlichen Diskussion aus. Gerne kann mir der oder die ein oder andere Tiefschürfer ne PN schreiben und das Thema vertiefen.

Holger schrieb:Worauf ich hinaus wollte: Wenn zwei Rechte kollidieren fragt sich immer, welches davon ist das höhere Recht?