Dickmacher Kartoffel???

Bei Spiegel online wurde mal wieder eine neue Studie verwurstet: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,770152,00.html (durch Klicken auf den "Journal of Medicine" link kommt man zum Originaltext).

Für mich überraschendes Ergebnis: Langfristig sind nicht nur Kartoffelchips, sondern auch kalorienarme Varianten wie Salzkartoffeln mit Gewichtszunahme verbunden.

Ich sehe zwei mögliche Interpretationen:

1) Die LOGIer haben doch recht, und aufgrund ihres höheren GI ist die Kartoffel gewichtstreibender als z. B. Vollkornprodukte (in der Studie mit Gewichtsabnahme assoziiert)

2) Die Aussage der Studie kommt durch reine Korrelation zustande, da Salzkartoffeln meist mit anderen hochkalorischen Lebensmitteln kombiniert werden ("deftige" Küche mit fetten Soßen und viel Fleisch).

Ich neige eher zur zweiten Erklärung, auch deswegen: http://today.msnbc.msn.com/id/40424707/ns/today-today_health/t/days-nothing-spuds-leaves-advocate-lbs-lighter/

Was meint ihr?

Es ist das Fett, das einen fett macht.

Wenn Fettaufnahme zu einem Kalorienüberschuss führt, natürlich.

Auch vorher. Der Körper wird außerhalb von Extremen eher Glykogen verbrauchen als Nahrungsfett. Jedenfalls ist es absoluter Schwachsinn, dass die KH in den Kartoffeln dick machen würden.

Dass KH dick machen, finde ich als allgemeine Aussage ebenfalls Schwachsinn.

Wie Fett ohne kcal-Überschuss fett machen soll, kann ich zwar nicht so ganz nachvollziehen, aber diese Diskussion hatten wir hier ja schon oft genug.

Der große Unterschied ist, dass Kohlenhydrate als Glykogen gespeichert werden können, eine schnell aktivierbare Depotform, während Fett immer Fett ist und nur unter besonderen Umständen in höheren Mengen umgesetzt wird, was aber langfristig auch nicht gesund ist. Das vermehrte Vorkommen von Ketonen im Gewebe ist medizinisch eine Stoffwechselstörung.

Persönlich bin ich mit einer fettreichen (> 30%) Kost die letzte Zeit gut gefahren. Ich habe auch ein Blutbild machen lassen, was ebenfalls in Ordnung war.

Meine Erfahrungen sind natürlich nicht ohne Weiteres auf die Allgemeinheit übertragbar, und es wäre ja auch denkbar, dass ich mit einem anderen Ernährungskonzept noch viel bessere Erfolge erzielt hätte.

Im Moment ziehe ich das provisorische Fazit: "Never change a winning team."

Und das bedeutet auch, dass Kartoffeln weiterhin mit dabei sind. In der Ablehnung von der oben geposteten Erklärung 1) sind wir uns einig, Dusk.

Dusk schrieb:Es ist das Fett, das einen fett macht.

Das hält dem Praxistest einfach nicht stand
Es sind überschüssige Kalorien, die fett machen.

Ich weiß ja aus früheren Gesprächen, daß Du es einfach nicht wahrhaben willst, aber Kohlenhydrate in Fett umzuwandeln ist ein großer Umweg. Fett als Fett zu deponieren, geschieht direkt. Kohlenhydratüberschuss wird zu Glykogen bzw der Fructoseanteil im Fettgewebe zwischengelagert (als KH, nicht als Fett), Fettüberschuss wird direkt zu Körperfett.
Die Kalorienbilanz ist diesem Zusammenhang gegenüber ein sekundärer Faktor. Das heißt nicht, dass man unbegrenzt KH essen kann, ohne fett zu werden, sondern dass KH nicht primär zu Fett werden, Fett aber trivialerweise bereits Fett ist. Wenn daher der Fettstoffwechsel nicht besonders angeregt wird, wird man mit einer fettreichen Diät verfetten. Eher baut der Körper Muskelsubstanz ab, um den Blutzuckerspiegel zu stabilisieren.

Das sind Tatsachen. Ich kann es aber verstehen, dass Dir das nicht passt

Und nachwievor sehe ich keine einzige Quellenangabe...
Zudem ist diese Aussage wieder etwas ganz anderes als "Fett macht fett"

Dusk schrieb:Das sind Tatsachen. Ich kann es aber verstehen, dass Dir das nicht passt

Und diese Ad Hominem-Spielereien kannst du bitte auch mal unterlassen!

Edit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12566139

[I]n randomized trials lasting >or=1 year, fat consumption within the range of 18% to 40% of energy appears to have little if any effect on body fatness.

Biologische Organismen sind einfach zu komplex um sie mit so einfachen Worten korrekt zu erfassen, wie es deine Angaben oben tun

Tolle Studie.
Das Resultat zeigt demnach, daß die Menschen die gerne mal zuviel essen (sprich häufig im Kalorienplus sind), auch gerne Kartoffeln essen.
Und klar, wie human vegetable sagte, Kartoffeln sind beliebte Beilagen zu kalorienreichen Mahlzeiten. Fettes Fleisch mit Kartoffeln, Kartoffelsalat mit Mayonnaise und Eiern, Kartoffelgratin, allgemein in reichlich Öl gebraten etc. keine Ahnung was da alles drunter gefallen ist.

Ich bin da sehr skeptisch und sehe das ganze als sinnfrei an.

In Okinawa z.B. leben die ältesten Menschen mit besten BMI Werten.
Die Menschen essen reichlich Kartoffeln. Die müssten demnach alle übergewicht sein, sind sie aber nicht, sondern werden 110 Jahre im Schnitt und haben einen BMI von 20.4

http://en.wikipedia.org/wiki/Okinawa_diet

Somit wäre die Studie welche die schlimmsten Dickmacher entlarvte, entlarvt

Dusk schrieb:
Die Kalorienbilanz ist diesem Zusammenhang gegenüber ein sekundärer Faktor.

Das was du schreibst passt ja alles, nur die Kalorienbilanz ist dabei der primäre Faktor! Denn Fett macht Fett, aber nur im Kalorienplus.
Und da bieten LowCarb Diäten anscheind mehr Spielraum durch die erhöhte postprandiale Thermogenese und ggf. das fehlen des Mediators Insulin. Aber auch mit Keto, Atkins und Co kann man neues Körperfett aufbauen.
Bei einem Kalorienüberschuss bei LowFat werden Carbs erst nach viel Aufwand in Körperfett gewandelt, dieser Aufwand liegt bei ca. 25%. Also wird man auch von Carbs bei einem Kalorienüberschuss "fett".

@Floey: Wofür genau willst Du Quellen? Für alles, was ich gesagt habe?

JanII schrieb:

Dusk schrieb:
Die Kalorienbilanz ist diesem Zusammenhang gegenüber ein sekundärer Faktor.

Das was du schreibst passt ja alles, nur die Kalorienbilanz ist dabei der primäre Faktor! Denn Fett macht Fett, aber nur im Kalorienplus.
Und da bieten LowCarb Diäten anscheind mehr Spielraum durch die erhöhte postprandiale Thermogenese und ggf. das fehlen des Mediators Insulin. Aber auch mit Keto, Atkins und Co kann man neues Körperfett aufbauen.
Bei einem Kalorienüberschuss bei LowFat werden Carbs erst nach viel Aufwand in Körperfett gewandelt, dieser Aufwand liegt bei ca. 25%. Also wird man auch von Carbs bei einem Kalorienüberschuss "fett".

Die Kalorienbilanz ist diesem Zusammenhang gegenüber ein sekundärer Faktor.

@dusk:

Fett als Fett zu deponieren, geschieht direkt.

der Fructoseanteil im Fettgewebe zwischengelagert (als KH, nicht als Fett)

,

Fettüberschuss wird direkt zu Körperfett.

Die Kalorienbilanz ist diesem Zusammenhang gegenüber ein sekundärer Faktor.

Wenn daher der Fettstoffwechsel nicht besonders angeregt wird, wird man mit einer fettreichen Diät verfetten

Eher baut der Körper Muskelsubstanz ab, um den Blutzuckerspiegel zu stabilisieren.

Dusk schrieb: Kohlenhydratüberschuss wird zu Glykogen bzw der Fructoseanteil im Fettgewebe zwischengelagert (als KH, nicht als Fett),

Ähh was...
Fruktose wird im Fettgewebe als KH zwischengelagert?
Das ist ja ne Nachricht.

Und klar ist die Kalorienbilanz dabei der primäre Faktor! Auch in diesem Zusammenhang, denn es werden nur 25% des Überschusse "verpuffen" und wenn die G-Speicher voll sind, geht das direkt in die Fettdepots.

Floey schrieb:@dusk:

Fett als Fett zu deponieren, geschieht direkt.

der Fructoseanteil im Fettgewebe zwischengelagert (als KH, nicht als Fett)

,

Fettüberschuss wird direkt zu Körperfett.

Die Kalorienbilanz ist diesem Zusammenhang gegenüber ein sekundärer Faktor.

Wenn daher der Fettstoffwechsel nicht besonders angeregt wird, wird man mit einer fettreichen Diät verfetten

Eher baut der Körper Muskelsubstanz ab, um den Blutzuckerspiegel zu stabilisieren.

Das ist relativ einfach. Das kann man beliebig oft beobachten

Nein.
Und jetzt?

JanII schrieb:

Dusk schrieb: Kohlenhydratüberschuss wird zu Glykogen bzw der Fructoseanteil im Fettgewebe zwischengelagert (als KH, nicht als Fett),

Ähh was...
Fruktose wird im Fettgewebe als KH zwischengelagert?
Das ist ja ne Nachricht.

Und klar ist die Kalorienbilanz dabei der primäre Faktor! Auch in diesem Zusammenhang, denn es werden nur 25% des Überschusse "verpuffen" und wenn die G-Speicher voll sind, geht das direkt in die Fettdepots.

Fructose wird zu einem erheblichen Teil in die Fettzellen aufgenommen (als Fructose). Etwas Anderes ist, dass Metaboliten des Fructosestoffwechsels auch in die Triglyceridsynthese eintreten (aber frag mich jetzt bitte nicht, welche das genau sind ).

Wenn die Glykogenspeicher voll sind, dann hat man null Appetit. Folglich ist es sinnlos, darüber zu diskutieren, ob man dann bei weiterer KH-Zufuhr Fett aufbauen würde, und somit ist die Kalorienbilanz demgegenüber von sekundärem Rang, da der Kohlenhydratehaushalt den Appetit maßgeblich beeinfusst.

Ich hätte gerne mal von den Fettbefürwortern eine Quellenangabe dazu, dass der Körper außerhalb der Ketose, da sie pathologisch ist, bei fettreicher Diät und erhöhtem KH-Verbrauch das Nahrungsfett, anstatt es anzusetzen, zum Glukoseaufbau und der Energiegewinnung verwendet. Meine Beobachtung ist, dass die meisten Menschen eher schlapp machen, gereizt sind und etwas essen wollen, und erst an diesem Punkt entsteht der Kalorienüberschuss. Aber das ist nur meine Beobachtung, die man täglich tausendmal machen kann

Floey schrieb:Nein.
Und jetzt?

Probier's aus.

Dusk schrieb:

Floey schrieb:Nein.
Und jetzt?

Probier's aus.

Hab ich doch längst.
Zudem: Wie willst du all diese biochemischen Mechanismen "sehen"?

Hast du dir die Studie angeguckt, die ich oben verlinkt habe? Es gibt offenbar kompensatorische (Langzeit-)Mechanismen, die dafür sorgen, dass Nahrungsfett eben nicht einfach in Körperfett umgesetzt werden. Deine Sichtweise ist deutlich zu einfach.
Und es gibt eben für das Bodybuilding interessante Mechanismen, die mit Nahrungsfett zusammenhängen. Also bitte spar dir die Platitüden doch einfach. Bis zu einem gewissen Grad liegst du richtig, aber alles in allem leider doch falsch

Floey schrieb:

Hast du dir die Studie angeguckt, die ich oben verlinkt habe? Es gibt offenbar kompensatorische (Langzeit-)Mechanismen, die dafür sorgen, dass Nahrungsfett eben nicht einfach in Körperfett umgesetzt werden. Deine Sichtweise ist deutlich zu einfach.

Das deutet doch alles wieder auf die gute, alte Kalorienbilanz hin. Egal ob 15% oder 40% Fett, ist die Bilanz ausgeglichen, ist alles "im Grünen" bereich.
Ist halt echt Schwachsinn, wie manche Paleo/LowCarbler argumentieren, daß LowFat die Menschen die letzten zwei Dekaden fett gemacht hätte.
Es waren die vielen Kalorien und man kann kaum glauben, daß die übergewichtigen Menschen nur annährend LowFat gelebt haben (wobei 30% Fett, ja bereits als Low tituliert werden.

Auf den ganzen Schreck, habe ich jetzt erstmal rund 1 kg Kartoffeln gefressen.
Morgen wird man mich rollen können

Floey schrieb:

Dusk schrieb:

Floey schrieb:Nein.
Und jetzt?

Probier's aus.

Hab ich doch längst.
Zudem: Wie willst du all diese biochemischen Mechanismen "sehen"?

Hast du dir die Studie angeguckt, die ich oben verlinkt habe? Es gibt offenbar kompensatorische (Langzeit-)Mechanismen, die dafür sorgen, dass Nahrungsfett eben nicht einfach in Körperfett umgesetzt werden. Deine Sichtweise ist deutlich zu einfach.
Und es gibt eben für das Bodybuilding interessante Mechanismen, die mit Nahrungsfett zusammenhängen. Also bitte spar dir die Platitüden doch einfach. Bis zu einem gewissen Grad liegst du richtig, aber alles in allem leider doch falsch

Du legst es aber auch drauf an Ich spreche von grundsätzlichen Dingen, nicht vom BB. Ad hominem: ich vereinfache gar nichts, sondern habe auf einer allgemeinen Ebene gesprochen. Der Körper ist zu komplex, um als Laie mehr als allgemeine Äußerungen zu tätigen.

Zu Deinem Link: Es sind Gewichtsabnahmen von 0,25kg bei low fat und sonst, also bei moderate oder high fat, Gewichtszunahmen bis zu 1,8 kg beobachtet worden. Wenn wir von 1kg/Jahr ausgehen, dann heißt das, dass eine Diät mit 30% oder mehr Fett innerhalb von 30 Jahren zum Aufbau von 30kg Fett führen würde. Das spricht für das, was ich gesagt habe



EDIT:

Ein interessanter Versuch:

http://www.enutrio.de/einfluss-der-ernaehrung-auf-den-fettstoffwechsel/

Wer keinen Bock hat, alles zu lesen, hier die letzten beiden Absätze:

"Die Zusammensetzung der Ernährung hat wesentlichen Einfluss auf den Fettstoffwechsel. Fettreiche Ernährung in Kombination mit Sport fördert besonders den Fettabbau aus den entsprechenden Depots, was letztlich zu sehr hohen Konzentrationen freier Fettsäuren im Blut führen kann. Das hat wiederum zur Folge, dass die Entstehung der berühmten Zivilisationskrankheiten wie Diabetes mellitus, Arteriosklerose oder Bluthochdruck gefördert wird. Vor allem übergewichtige Personen, die ohnehin schon erhöhte basale Fettsäurespiegel aufweisen, sollten die Kombination aus Fett und Sport meiden.

Die Studie wirft viele Fragen auf, die in den nächsten Jahren nach Antwort suchen. Wie wirken beispielsweise unterschiedliche Kombinationen von Fettsäuren (gesättigt, ungesättigt, langkettig, kurzkettig) spezifisch auf den Fettstoffwechsel. Haben alle Fettsäuren dieselbe Wirkung? Und kann bei abnehmgewillten Menschen die gesteigerte Lipolyse durch Fettsäuren nicht gezielt eingesetzt werden, um den Fettabbau zu beschleunigen, beispielsweise mit einem Kaloriendefizit trotz besonders fettreicher Ernährung?"

JanII schrieb:Auf den ganzen Schreck, habe ich jetzt erstmal rund 1 kg Kartoffeln gefressen.

@Floey: Ich möchte auch wirklich niemanden von irgendetwas überzeugen, ich bin nur ein globaler Gesundheitsfanatiker. Wenn Du Dich sowohl wohl fühlst bei dem, was Du tust, vom Herzen und vom Verstand her, und damit auch langfristig gesund bleibst, dann ist das ja nur erfreulich.

JanII schrieb:

Floey schrieb:

Hast du dir die Studie angeguckt, die ich oben verlinkt habe? Es gibt offenbar kompensatorische (Langzeit-)Mechanismen, die dafür sorgen, dass Nahrungsfett eben nicht einfach in Körperfett umgesetzt werden. Deine Sichtweise ist deutlich zu einfach.

Das deutet doch alles wieder auf die gute, alte Kalorienbilanz hin. Egal ob 15% oder 40% Fett, ist die Bilanz ausgeglichen, ist alles "im Grünen" bereich.

Jap. So sieht's aus.

@Topic: Dickmacher Kartoffel, alles klar Als ob die Kartoffel dicker macht als die gleiche Kalorienmenge in irgendsonst einer Form... das glaube ich nie und nimmer.

@Dusk: Fett macht nicht fett. Genausowenig, wie man Muskeln aufbaut, indem man Muskel(flesch) isst, oder ne Glatze mit dem Verzehr von Haaren los wird. Das nennt man Stoffwechsel.

Ich hätte gerne mal von den Fettbefürwortern eine Quellenangabe dazu, dass der Körper außerhalb der Ketose, da sie pathologisch ist, bei fettreicher Diät und erhöhtem KH-Verbrauch das Nahrungsfett, anstatt es anzusetzen, zum Glukoseaufbau und der Energiegewinnung verwendet.

1. Wieso ist Ketose pathologisch?! Der Hungerzustand dürfte ein "normaler", d.h. häufiger Zustand für ein Säugetier sein, vor allem, bevor wir die Nahrungsproduktion industrialisierten.
Und 2.: fettreich + erhöhter KH-Umsatz ist wohl gleichzusetzen mit zuviel Energiezufuhr?! Richtig, davon wird man dick. Trotzdem wird das Nahrungsfett nicht unverstoffwechselt in die Fettzellen eingeschleust. Ob nun die Fett- oder KH-Moleküle zum Aufbau der Triglyceride führen, die eingelagert werden, ist in der Praxis auch piepegal, da es immer noch ein Bilanzproblem ist.

G-FLUX!

@ Topic:

@G-Flux: Rockt Junge. Viel fressen und viel trainieren