Honig und Vegan?

Lässt sich Veganismus mit Honigkonsum vereinbahren? Bisher hab' ich es so gesehen:

Der Imker klaut Bienen Honig, Bienen werden ausgebeutet, daher nix Vegan. Aber nun habe ich diesen Thread gelesen, in dem der User hareigev erklärt, dass die Imkerei insgesamt mehr für Insekten tut als ihnen schadet:

http://www.vegetarierforum.com/showthread.php?p=130523#post130523

Kurz zusammengefasst sorgt Imkerei für weniger gespritzte Anbauflächen und weniger Monokulturen.


Streng genommen scheint Honig vegan zu sein, da der Nektar von der Biene nicht "einverleibt" wird sondern nur im Körper mittels Enzymen zu Honig veredelt wird. Also nicht wie die Kuh, die ihr Futter in den Körper integriert und dessen Milch direkt aus dem Körpergewebe, also aus den Eutern entsteht.

WIe haltet ihr es?

Fuck, nein. Die Bienen erwirtschaften den Honig für sich selbst und bekommen dafür minderwertigen Ersatz. Zudem ist es in der konventionellen Imkerei wohl so, dass Bienenvölker, die nur noch wenig erwirtschaften (ob des vorangegangenen Diebstahls von Honig) einfach vergast werden. Bei kleinen Bio-Imkereien weiß ich nicht wie's läuft (owohl ich schon einige Sachen gehört habe, die "Bio" in vielerlei hinsicht als Kunden-Abzocke erscheinen lässt).

Die Frage ist vor allem: Warum überhaupt Honig konsumieren?

Für was braucht man den Honig?
Leere Kalorien.

Der User führt an, dass Bienenvölker einen Überschuss an Honig produziert, weil Bienen ursprünglich mit Räubern (Bären?) rechnen mussten. Dieser Überschuss müsste demnach selbst dann geerntet werden, wenn man den Honig nicht essen wollte. Vorausgesetzt, natürliche nichtmenschliche Räuber fallen aus. Denn Bienen würden an diesem Überschuss verrecken, weil sie ihren Stock nicht mehr sauber bekommen und an dem vielen Balaststoffen sterben.

Sicher sind konventionelle Imkereien alles andere als Nett zu den Bienen und sind nicht zimperlich, wenn die Honigproduktion nachlässt. Aber Hobbyimker sorgen dafür, dass Anbauflächen weniger mit Pestiziden behandelt werden. Denn Bienen mögen anscheinend diese nicht. Ich erinnere mich auch daran, dass damals ein Hobbyimker gegen Monsanto geklat hat und mit geholfen hat, dass Monsanto keinen Genmais anbauen konnte und die Felder vernichten musste.


Wofür man Honig braucht ist natürlich ne andere Frage. Aber wenn Biohonigproduktion für Tier und Umwelt kein Nachteil ist, hätte ich mit Honig kein Problem.

Wenn das alles so stimmt, ja.
Ich denke aber nicht, dass Bienenvölker nicht anpassungsfähig sind und weiterhin überproduzieren, wenn keine Räuber mehr auftreten.
Industriell produzierten Honig kannst du auf jeden Fall schon mal ganz vergessen. Aber auch ein Hobbyimker wird vermutlich mehr nehmen, als die Bienen im Ernstfall "einkalkulieren"...

Meine mal eine Doku gesehen zu haben, wo gezeigt wurde, dass bei der "Ernte" des Honigs durchaus einige Bienen verletzt und getötet werden. Beim Herausnehmen der Waben, Schleudern, oder sonstwas.

Zeth schrieb:Denn Bienen würden an diesem Überschuss verrecken, weil sie ihren Stock nicht mehr sauber bekommen und an dem vielen Balaststoffen sterben.

Das erscheint mir fragwürdig. Normalerweise regelt sich die Natur selbst am besten, ohne Eingriffe des Menschen. Klingt ein bisschen wie Jäger die den Wildbestand regeln müssen, oder Bauern die Kühe melken müssen, damit sie vor überschüssiger Milch nicht platzen...

Honig wird von Bienen(=Tieren) produziert und ist deswegen nicht vegan.

Kampfkoloss schrieb:Honig wird von Bienen(=Tieren) produziert und ist deswegen nicht vegan.

Amen.

Holger schrieb:Klingt ein bisschen wie Jäger die den Wildbestand regeln müssen, oder Bauern die Kühe melken müssen, damit sie vor überschüssiger Milch nicht platzen...

Exakt. Klingt mal wieder wie Rechtfertigung/Propaganda für ein ausbeuterisches Vorgehen.

Zeth schrieb:Ich erinnere mich auch daran, dass damals ein Hobbyimker gegen Monsanto geklat hat und mit geholfen hat, dass Monsanto keinen Genmais anbauen konnte und die Felder vernichten musste.

Ich fürchte ich muss dich enttäuschen: Die Bienen und der Gen-Mais

Tut mir leid wenn ich das ausgrabe, aber habe gestern ein längeres Gespräch über Insekten gehabt und kam auch auf das thema honig zu sprechen.

Bis jetzt habe ich als eine fundamenetale Basis meiner ethischen überzeugung folgende definition Richard Ryders gesehen:

„Ich benutze den Begriff Speziesismus, um die weitverbreitete Diskiminierung, die von dem Menschen gegen andere Spezies angewandt wird, zu beschreiben... Speziesismus ist eine Diskriminierung und wie jede Art der Diskriminierung übersieht oder unterschätzt sie die Ähnlichkeiten zwischen dem Diskriminierer und denen, die diskriminiert werden“ (Ryder, 1975).

und die erweiterte, in dem Artikel „All beings that feel pain deserve human rights“ des Guardian erschienen:

„Unsere Besorgnis für den Schmerz und das Leid anderer sollte auf alle „painient“ ausweitet werden - schmerzempfindende- unabhängig von Geschlecht, ihrer oder seiner Klasse, Ethnie, Religion, Nationaltiät oder Spezies.
Selbst wenn sich herausstellen würde, dass Außerirdische schmerzempfindend seien oder wir jemals Maschienen bauen würden, wie Schmerz empfinden könnten, dann müssten wir die Kreise unserer Moral erweitern und sie miteinbeziehen.
Die Fähigkeit Schmerz zu empfinden ist die Einzige überzeugende Basis für die Attribuierung von Rechten oder Interessen anderer“ (Ryder, 2005).

Worauf ich hinauswill: Ich fand die Grenze des Schmerzempfindens bis jetzt sehr logisch und ethisch einwandfrei. Wenn man jedoch nachweisen könnte, das Insekten keine Schmerzen empfinden, dann könnte man sie demnach essen, verzwecken, zerdrücken, vergasen, honig stehlen, foltern etc.
Nun hinkt die Definiton in meinen Augen mehr als ein wenig, weil ich rein intuitiv und emotional Mitleid empfinde, wenn ich bspws. sehe, wie kinder Ameisen zertreten, Fliegen mit der Fliegenklatsche zermatscht werden etc.

Muss ich diese Definitionen nun verwerfen? könnte man sie modifizieren?

Hey, interessantes Thema. Ist mir bis jetzt gar nicht aufgefallen, aber in doppelter Hinsicht relevant für mich:

1) Honig (bzw. Bienenpollen) wozu? Ich habe Heuschnupfen und habe gehört, dass man sich mit Bienenprodukten einer lokalen Imkerei desensibilisieren kann, wenn man täglich kleine Mengen zu sich nimmt. Bei mir um die Ecke wohnt zufällig gleich ein Imker, und nach enem längeren Gespräch habe ich ihm ein 100g-Pack von Bienen geernteten Pollen abgekauft, wovon ich täglich eine gute Messerspitze voll unter der Zunge zergehen lassen soll. Da die Investition überschaubar und der potentielle Nutzen groß waren, konnte ich nicht widerstehen. In ein paar Monaten weiß ich, ob's was gebracht hat...

2) Nutzung von sogenannten "niederen Tieren" (Achtung, Speziesismus) scheint mir eine vegane Grauzone und deswegen aus reiner Neugier interessant. Bestimmt gab es darüber auch schon profunde Threads, bin für Hinweise dankbar.

Veganismus bezweckt die Vermeidung jeglichen Tierleids - entsteht durch Nutzung dieser Tiere also direkt oder indirekt ein solches? Gibt es sichere Erkenntnisse darüber, ob Insekten, Muscheln u. ä. ein Schmerz- oder auch nur Stressempfinden haben? Welche Auswirkungen hat Nutzung dieser Tiere auf die Umwelt - kommen dabei eventuell andere Tiere zu Schaden?

Schließlich kommt mir noch ein Argument in den Sinn, das gerne von "Antiveganern" aufgefahren wird, um Veganismus ad absurdum zu führen: Was ist, wenn auch Pflanzen ein Leidempfinden haben? Ich meine, mal was darüber gelesen zu haben, dass auch Pflanzen irgendeine Art der internen Informationsweiterleitung besitzen, und auf Verletzungen etc. reagieren. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie bei einer Verletzung echten Schmerz oder Stress empfinden wie zumindest "höhere" Tiere.

Aber dennoch - wo hört der Speziesismus auf? Müsste man, wenn Vermeidung des Leides anderer Lebewesen die höchste Priorität wäre, nicht wirklich Fruktarier werden?

Nochmal, Punkt 2) ist für mich lediglich ein intellektuelles Kuriosum. Ich plane weder, mich fruktarisch zu ernähren, noch Weinbergschnecken mit Knoblauchsojacreme auf meine Speisekarte aufzunehmen.

Da ich mir zu diesen Fragen mangels Information selbst noch keine feste Meinung bilden konnte, wäre ich um Input (oder Verweis auf hilfreiche Quellen) dankbar.

Holger schrieb:

Das erscheint mir fragwürdig. Normalerweise regelt sich die Natur selbst am besten, ohne Eingriffe des Menschen. Klingt ein bisschen wie Jäger die den Wildbestand regeln müssen, oder Bauern die Kühe melken müssen, damit sie vor überschüssiger Milch nicht platzen...

Hab ich auch gerade gedacht, hört sich an wie die Argumente der Jäger

Aber mit den Kühen stimmt leider wirklich. Die haben jeden morgen Schmerzen wenn es zu lange dauert bis sie zum melken dran sind. Was natürlich auch am Menschen liegt der solche Hochleistungsmilchkühe gezüchtet hat...

Zumindest hat mir das mal jemand von einem Demeterhof in Hessen gesagt. Als Kind war ich dort mal zu Besuch.

Was Honig angeht. Der Mensch hat die Natur so weit zerstört, dass Imkerei in gewisser Weise legitim ist, aus ökologischer Sicht sogar wichtig weil durch die menschliche Zerstörung der Natur so zumindest etwas ökologische Arbeit geleistet wird. Hobbyimker mögen ihre Bienen ja auch wie ihren Hund, würden also aufpassen beim entnehmen des Honigs und aus ökologischer Sicht geht das in Ordnung. Was Massenproduktion von Honig angeht da brauchen wir nicht drüber reden.

Gibt doch diesen Agavendicksaft. Schmeckt der nicht ähnlich wie Honig?? Hab den mal bei DM gesehen.

Auf Honig zu verzichten würde mir aber nicht schwer fallen. ich glaub ich habe zuletzt Honig gegegssen ähh keine Ahnung. Hab den früher öfter mal im Tee getrunken oder in heißer Milch aber ist schon ewig her....Also Honig brauche ich eigentlich gar nicht mehr.

[quote="Carcharodon"]

Holger schrieb:

Aber mit den Kühen stimmt leider wirklich. Die haben jeden morgen Schmerzen wenn es zu lange dauert bis sie zum melken dran sind. Was natürlich auch am Menschen liegt der solche Hochleistungsmilchkühe gezüchtet hat...

Aber nur begrenzte Zeit, ein paar Tage. Der Körper der Kuh beginnt die Milch rückzuresorbieren udn die Kuh stellt die Milchproduktion ein.

y. schrieb:
Worauf ich hinauswill: Ich fand die Grenze des Schmerzempfindens bis jetzt sehr logisch und ethisch einwandfrei. Wenn man jedoch nachweisen könnte, das Insekten keine Schmerzen empfinden, dann könnte man sie demnach essen, verzwecken, zerdrücken, vergasen, honig stehlen, foltern etc.
Nun hinkt die Definiton in meinen Augen mehr als ein wenig, weil ich rein intuitiv und emotional Mitleid empfinde, wenn ich bspws. sehe, wie kinder Ameisen zertreten, Fliegen mit der Fliegenklatsche zermatscht werden etc.

Muss ich diese Definitionen nun verwerfen? könnte man sie modifizieren?

Schmerzempfindung ist nicht das einzige Kriterium. Wenn Wissenschaftler z.B. Kühe züchten könnten/würden, die keine Schmerzen empfinden, so ist doch hoffentlich intuitiv klar, dass das die Ausbeutung nicht rechtfertigte. Letztendlich haben nichtmenschliche Tiere neben einem schmerzfreien Leben eben auch noch andere Interessen.

Carcharodon schrieb:
Aber mit den Kühen stimmt leider wirklich. Die haben jeden morgen Schmerzen wenn es zu lange dauert bis sie zum melken dran sind. Was natürlich auch am Menschen liegt der solche Hochleistungsmilchkühe gezüchtet hat...

Die Kuh kann ja nicht viel dafür, dass man ihr ihre Kinder wegnimmt.
Abgesehen davon hat die Natur es ohnehin so eingerichtet, dass in Notsituationen (Kalb stirbt) die Milch zurückresorbiert wird (s. Euphoric ).

Schmerzempfindung ist nicht das einzige Kriterium. Wenn Wissenschaftler z.B. Kühe züchten könnten/würden, die keine Schmerzen empfinden, so ist doch hoffentlich intuitiv klar, dass das die Ausbeutung nicht rechtfertigte. Letztendlich haben nichtmenschliche Tiere neben einem schmerzfreien Leben eben auch noch andere Interessen.

Schmerzempfinden ist wirklich nicht alles. Der Begriff "Leid" ist da schon umfassender - dazu würde ich Schmerzen, Stress, Angst, Frustration etc. zählen.

Andererseits sehe ich aber auch die Gefahr, Tiere zu vermenschlichen. Wenn man sich in die Bienen hineinversetzt und sich vorstellt, wie der böse Imker die harte Arbeit eines ganzen Sommers stiehlt und durch billige Zuckerplörre ersetzt, dann steigt einem natürlich die Galle hoch. Ob die Bienen selbst aber zu ähnlichen Regungen fähig sind, darf bezweifelt werden.

Auch Pflanzen haben auf irgendeine Art sicherlich das "Interesse" (Zitat F. P.) nicht verspeist zu werden - wo zieht man also die Linie zwischen dem bewusst wahrgenommenen Leid "höherer" Tiere und dem evolutionär programmierten, völlig automatisch ablaufenden Überlebensprogramm von Pflanzen und vielleicht auch einiger "niederer" Tiere?

Eine pragmatische Antwort wäre, dies beim Übergang zwischen Tier und Pflanze zu tun, das schafft formale Klarheit. Aber lässt es sich auch inhaltlich rechtfertigen, außer als praktische Entscheidungshilfe für den veganen Alltag?

human vegetable schrieb:

Schmerzempfindung ist nicht das einzige Kriterium. Wenn Wissenschaftler z.B. Kühe züchten könnten/würden, die keine Schmerzen empfinden, so ist doch hoffentlich intuitiv klar, dass das die Ausbeutung nicht rechtfertigte. Letztendlich haben nichtmenschliche Tiere neben einem schmerzfreien Leben eben auch noch andere Interessen.

Schmerzempfinden ist wirklich nicht alles. Der Begriff "Leid" ist da schon umfassender - dazu würde ich Schmerzen, Stress, Angst, Frustration etc. zählen.

Andererseits sehe ich aber auch die Gefahr, Tiere zu vermenschlichen. Wenn man sich in die Bienen hineinversetzt und sich vorstellt, wie der böse Imker die harte Arbeit eines ganzen Sommers stiehlt und durch billige Zuckerplörre ersetzt, dann steigt einem natürlich die Galle hoch. Ob die Bienen selbst aber zu ähnlichen Regungen fähig sind, darf bezweifelt werden.

Auch Pflanzen haben auf irgendeine Art sicherlich das "Interesse" (Zitat F. P.) nicht verspeist zu werden - wo zieht man also die Linie zwischen dem bewusst wahrgenommenen Leid "höherer" Tiere und dem evolutionär programmierten, völlig automatisch ablaufenden Überlebensprogramm von Pflanzen und vielleicht auch einiger "niederer" Tiere?

Eine pragmatische Antwort wäre, dies beim Übergang zwischen Tier und Pflanze zu tun, das schafft formale Klarheit. Aber lässt es sich auch inhaltlich rechtfertigen, außer als praktische Entscheidungshilfe für den veganen Alltag?

Sehr gute Überlegungen, die weitestgehend meine Zustimmung erfahren. Allerdings würde ich persönlich nicht von einem Interesse reden, wenn keinerlei Bewusstseinsinhalte gegeben sind. Ein PC hat z.B. nicht das Interesse seine Daten zu sichern, auch wenn einige Software das automatisch macht.
Es ist aber eben auch bei Pflanzen strittig, inwiefern sie irgendwelche bewussten Erlebnisse haben können.

Es gibt mMn 2 Argumente, die plausibilisieren, dass auch weniger hochentwickelte Tiere wie Insekten rudimentäre Empfindungen haben können, Pflanzen eher nicht.

1. Pflanzen besitzen zwar ein Elektronensystem, jedoch kein Nervensystem. Es ist also fragwürdig, ob Reaktionen wie Schmerz bei Pflanzen biologisch überhaupt möglich sind.

Ein Einwand hiergegen wäre allerdings, dass Schmerz eine multiple Realisierbarkeit besitzen könnte. D.h. auch ein elektronensystem kann ggf. Empfundungsqualitäten erzeugen, wenn es nur eine vergleichbare Komplexität besitzt.
Ein Einwand dagegen wäre wiederum, dass Plfanzen (meines Wissens) nicht zentral organisiert sind; es gäbe also keinen Ort, an dem Impulse zu einem Eindruck verarbeitet werden. Allerdings haben (mW) auch Regenwürmer kein solches zentrales Nervensystem; Bienen haben ja zumindest ein Ganglion.

2. Schmerz, Angst usw. wurden selektiert, da diejenigen Objekte, die diese Empfindungen hatten, vor Feinden wegliefen, Quellen des Schmerzes zukündftig mieden usw. usf. (und sich dadurch eher reproduzieren konnten).
Pflanzen sind aber sozuagen 'stationär', bringen also die relevanten Voraussetzungen für einen Selektionsvorteil durch Angst und Schmerz nicht mit. Pflanzen haben zudem andere Schutzmechanismen (Ausschüttung von Giften etc.), Schmerzen und Ängste wären also völlig überflüssig.

Hierbei kann man eigentlich nur die erste Prämisse kritisieren und anzweifeln, dass genau das der Selektionsgrund für solche Fähigkeiten ist. Oder man kann den Adaptionismus in diesem Falle bezweifeln. Vielleicht schleppt ja auch jeder Organismus einfach als Epiphänomen Bewusstseinsinhalte mit sich rum

Floey, danke für die ausführliche Antwort.

Eine Lösung wäre es, "im Zweifel für den Angeklagten" zu stimmen und auch niedere Tiere nicht zu essen/nutzen, bis nicht sicher erwiesen ist, dass diese zu keinerlei gefühlsmäßigen Regungen fähig sind (und selbst dann sehe ich keine große Notwendigkeit).

Die Nutzung von Pflanzen lässt sich so rechtfertigen, dass man von irgendwas ja leben muss, und deren Konsum im Allgemeinen sicherlich weniger Leid und Umweltverschmutzung verursacht als der Konsum tierischer Produkte.

Ich habe auf veganfitness noch diesen alten thread ausgebuddelt, wo Peter Singer als Muschelesser geoutet wird: http://www.veganfitness.net/viewtopic.php?f=13&t=21164&start=0

Ziemlich schwere Kost, viele sehr lange Posts...

Habe gerade letzten Samstag mit einem Imker gesprochen, der das hobbymäßig und nicht beruflich macht.

Er hat gesagt, er würde nur ausräuchern, wenn ein Volk krank bzw. verseucht wäre, um die Gefahren der Ansteckung auf ein anderes Volk zu minimieren. Töten würde er "nur" die Königin wenn diese zu alt werden würde und das ginge ganz schnell. Hatte leider vergessen ihn auf die Zuckerlösung anzusprechen.

Wisst ihr genaueres über Tannenhonig? Hier würde es Sorten geben, bei denen nur die Tannenzapfen ausgekocht werden würden. Wahrscheinlich sind da ein Haufen tote Blattläuse dabei

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber vielleicht erwähnte schon jemand das Honig Bienenkotze ist?
Wenn ihr süßes Erbrochenes wollt, kommt einfach am Kreuzhebe Tag bei mir vorbei wenn ich vorher Buntinis eingeworfen habe.

Ja, ich habe das nur geschrieben um den Running Gag ins endlose auszuweiten.

Floey schrieb:Allerdings haben (mW) auch Regenwürmer kein solches zentrales Nervensystem; Bienen haben ja zumindest ein Ganglion.

Ist zwar off topic, aber: Der Stamm der Annelida, zu denen auch der Regenwurm lumbricus terrestris gehört,
verfügt zweifelsohne über ein recht komplexes Nervensystem mit einem Gehirn im Vorderende und mehreren Ganglien über
den restlichen Körper verteilt. Ich hatte mal das zweifelhafte Vergnügen, ein armes Würmchen im Rahmen meines
zoologischen Pflichtpraktikums zu präparieren, die Tiere sind gut organisiert.

So, wollte nur mal das Ansehen des Wurmes retten

Der Grad der Individuation spielt eine selten diskutierte Rolle.

Noch ein Beitrag zum Thema: http://www.slate.com/id/2248998

Der Autor dieses Essays befürwortet den Verzehr von Austern und beruft sich dabei auf persönliche Korrespondenz mit Peter Singer:

Peter Singer, for his part, showed some flexibility when I e-mailed him about this piece. "I've gone back and forth on this over the years," he said. "Perhaps there is a scintilla more doubt about whether oysters can feel pain than there is about plants, but I'd see it as extremely improbable. So while you could give them the benefit of the doubt, you could also say that unless some new evidence of a capacity for pain emerges, the doubt is so slight that there is no good reason for avoiding eating sustainably produced oysters."

Leute werden alles Mögliche heranziehen, um ihre Gelüste zu rechtfertigen. Siehe Burger, den Begründer der Instinco-Rohkost:

http://de.wikipedia.org/wiki/Guy_Claude_Burger

"1978 wurde Burger in der Schweiz wegen sexuellen Missbrauches seines Sohnes zu vier Jahren Gefängnis verurteilt[1]. 1997 wurde er in der Schweiz verhaftet, nachdem der ehemalige Anhänger Jean Kicin von sexuellen Übergriffen gegenüber Zehnjährigen während einer Instincto-Veranstaltung im Chateau de Montramee berichtete. 2001 wurde Burger dann - nach bereits vier Jahren Untersuchungshaft - in Frankreich zu insgesamt 15 Jahren Gefängnishaft wegen schweren sexuellen Missbrauchs verurteilt[2]"

"Burger weitete seine Lehre auf die Sphäre des Geschlechtlichen aus. Sexuelle Handlungen von Erwachsenen mit Kindern und Jugendlichen seien zu billigen, da sie die Intuitionsfähigkeit Minderjähriger in den Bereich übersinnlicher Ahnungen, Erlebnisse und Erkenntnisse hinein erweitern könnten."