Egoismus usw.

immeraufdersuche schrieb:Am ende sind wir doch alle egoistisch... Oder nicht?

Nein. Altruismus ist ein wohlbekanntes, evolutionär erklärbares Phänomen.

Was die Spritkosten usw. angeht: Wenn alle vegan leben würden, gäbe es schon einen deutlich Reduktion des Metanausstoßes, sowie (vermutlich) des globalen Verkehrs (kein Export/Import von Futtermitteln mehr, keine Tiertransoprte usw.).
Es gibt jedenfalls deutlich mehr gute Gründe vegan zu leben als 'nur' Tierethik (auch wenn tierethische Gründe alleine mE bei Weitem für sich alleine stehen könnten).

Da du aber immerhin schon genug Empathie oder morailsches Intuitionsvermögen besitzt, um zu erkennen, dass Schlachtung nichts schönes oder normales ist, wüßrde ich sagen: time for a change...

Empathie, Altruismus+ Antispeziezismus bilden das Fundament
für die drei tragenden Säulen auf dem echter Veganismus steht.

Ich persönlich mache keinen Unterschied zwischen mir und einem Schwein
oder einer Fliege.Ich habe nur das verdammte Glück gehabt als Homo Sapiens
auf diesem Planeten geboren zu sein.Ich erkenne das Recht auf Leben aller Mitlebewesen
auf Selbstbestimmung und freie Gestaltung ihrer irdischen Existenz an.
Die für den Menschen typischen Eigenschaften,wie zb,Ignoranz,Arroganz,speziezistisches
Denken haben im Veganismus nichts zu suchen,es sei denn man praktiziert ihn aus
rein gesundtheitlichen Motiven.

Ich bin seid ca.15 Jahren 100% vegan und mache dbzgl.keine Kompromisse.
Obwohl ich diese nie brauchte würde ich auch lebenserhaltende Maßnahmen
oder Medikamente die auf Kosten der Tiere gingen, ohne wenn und aber strikt ablehnen.

Wollte das nur generell mal klarstellen,weil du in einem Satz diesen Punkt ansprachst.

Viel Erfolg + Erkenntnisse
bei deinem Recherchen

Herzlich willkommen und viel Spaß im Forum!

Willkommen in unserem Forum und aus welchen Gründen du auch immer Veganer werden willst, hab viel Erfolg bei den Zielen, die du damit erreichen willst.
Der ethische Aspekt wird dir entweder irgendwann so wichtig sein, wie es bei mir erst später Gesundheit (Ausschluss der beiden Haupttodesursachen in Industriestaaten), Umwelt (Verringerung des Treibhauseffekts um die Hälfte) etc wurden, oder eben nicht, das ist deine Sache.

Aber sei mit dem Begriff militanter Veganer vorsichtig.
Den benutzen viele falsch, denn

Wikipedia schrieb:Militanz bezeichnet eine kriegerische Haltung[1], ein aggressives Auftreten[2] oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für politische oder religiöse Überzeugungen[3].

Also, viel Erfolg!

Also ich würde einem Tierquäler, den ich auf frischer Tat ertappe, schon wehtun. Bin ich nun militant?

Empathie, Altruismus+ Antispeziezismus bilden das Fundament
für die drei tragenden Säulen auf dem echter Veganismus steht.

Empathie ist häufig doch auch egoistisch (-religiös) geprägt. Das hineinversetzen in die Lage eines anderen beinhaltet nicht automatisch das man nicht auch egoistisch vorgeht. gerade in religionen wie dem christentum, judentum, islam, buddhismus geht es um "seelenfrieden" oder "karma" (mit anderen religionen kenne ich mich leider zu wenig aus um darüber etwas sagen zu können). beides sind tief egoistische motivationen. weiter würde ich behaupten, dass eine selbsthingabe meistens -wer kennt auch nur eine ausnahme?- auch nur aus sozialer akzeptanz und anerkennung resultiert. egal ob jetzt ghandi, jesus,....

Veganismus ist absolut egozentrisch -was absolut nichts schlimmes oder moralisch verwerfliches ist! es geht dabei um MEIN gewissen, MEINEN körper, MEINE Gesundheit, MEINEN Planeten. ansonsten würde veganismus - konsequent weitergedacht- bedeuten, das man um das leben anderer zu schonen und den planeten zu retten sich am besten gleich aufhängt oder im wald lebt.

verbessert mich, wenn ich falsch liege

Altruismus kann man generell auf eine Art Egoismus zurückführen, einen unterbewussten, der jedes Wesen zu jeder seiner Handlungen bewegt.
Das ist aber nur natürlich und nichts schlechtes.

es geht dabei um MEIN gewissen, MEINEN körper, MEINE Gesundheit, MEINEN Planeten.

Nein,es geht nicht um mich,ich bin völlig unwichtig.
das es meinem Gewissen,meiner Gesundtheit + meinem Körper
bei dieser z.Zt.ethisch,reinsten Lebensform gut geht ist ein
positiver Mitnahmeeffekt.
Mir geht es nur um eines - Um die Tiere,

Tobi schrieb:Altruismus kann man generell auf eine Art Egoismus zurückführen, einen unterbewussten, der jedes Wesen zu jeder seiner Handlungen bewegt.
Das ist aber nur natürlich und nichts schlechtes.

Jein. Da verstehst du den Begriff des Egoismus nämlich viel zu breit. Dass die eigene Freude/das Vermeiden eigenen Leides die Handlungsmotivatoren sind, heißt nicht, dass man Egoist ist (sondern, dass man ein normaler empfindungsfähiger Organismus ist ).
Altruismus bleibt Altruismus, auch wenn man sich darüber freut, dass es anderen gut geht, weil man etwas anstrengendes oder sogar selbstschädigendes getan hat.

Naja ich benutz den Begriff Egoismus schon bewusst im weiteren Sinne.
Was man eigentlich unter Egoismus versteht ist mir schon klar, ich wüsst nur keinen Begriff, mit dem man das von mir erklärte verhalten besser beschreiben könnte.

Wenn du Egoismus aber so verstehst, dann fallen "Handlung" und "egoistische Handlung" völlig zusammen, was den Egoismusbegriff überflüssig macht D.h. damit man überhaupt versteht, was eine "egoistische Handlung" - sofern man damit nicht bloß eine Handlung meint - sein soll, muss man auch Handlungen kennen, die nicht egoistisch sind, bzw. wissen, was eine "nicht-egoistische Handlung" sein soll.

Hier gehts ja philosophisch zu

Aber natürlich auch von mir ein herzliches Willkommen

Ich muss Lukas da zustimmen. Jeder handelt egoistisch. Ein Veganer nicht weniger als ein Fleischesser. Würde ich aufhören vegan zu leben würde es mir schlechter gehen, da ich diese Philosophie richtig finde und ich sonst Schuldgefühle und mein Leben weniger Sinn hätte. Aber ich glaube, wenn dann sollte man das andernortes erörtern.
Nochmals viel Erfolg!

Earth schrieb:
Nein,es geht nicht um mich,ich bin völlig unwichtig.
das es meinem Gewissen,meiner Gesundtheit + meinem Körper
bei dieser z.Zt.ethisch,reinsten Lebensform gut geht ist ein
positiver Mitnahmeeffekt.
Mir geht es nur um eines - Um die Tiere,

WENN es wirklich sö wäre - und bitte versteh mich da nicht falsch- dann müsstest du deutlich entschiedener gegen alle und jedne vorgehen, die ggf fleisch etc konsumieren.
wenn es dir NUR um die tiere geht - etwas überspitzt gesagt- ist die logischste konsequenz (bitte nicht machen!) sich schnellst möglich selbst zu beenden. theoretisch (!) kannst du gar nichts tun, das nicht irgendwie lebensraum von tieren gefährdet/ zerstört. holz, öl, gas, wasser, häuser, strassen .... denk mal drüber nach

Floey schrieb:Wenn du Egoismus aber so verstehst, dann fallen "Handlung" und "egoistische Handlung" völlig zusammen, was den Egoismusbegriff überflüssig macht D.h. damit man überhaupt versteht, was eine "egoistische Handlung" - sofern man damit nicht bloß eine Handlung meint - sein soll, muss man auch Handlungen kennen, die nicht egoistisch sind, bzw. wissen, was eine "nicht-egoistische Handlung" sein soll.

ja, ich denke sogar das es so ist, das jede handlung egoistisch (geprägt) ist.
wenn man sich dne begriff handlung als teil der menschlichen psyche sieht (verstehen und handeln sind die kernpunkte der menschlichen psyche/seele) und einem klar ist, das jeder organismus maximalen selbstschutz im sinn hat und jede handlung sinngesteuert ist, mit einem ziel (handeln als interaktion mit der umwelt, durch die das individuum durch eine semipermiable membran getrennt ist und handeln als einzieg möglichkeit zielgerichtet etwas in seiner umwelt zu verändern) ist es realtiv naheliegend das jede handlung ziel/wunsch orinetiert ist udn wünsche tief egoistisch sind, da wünsche immer die für mich positive veränderung der welt beinhalten.
also handlung = egoistisch, da individual wunsch angepasstes, zielgerichtetes verhalten.

lukas schrieb: also handlung = egoistisch, da individual wunsch angepasstes, zielgerichtetes verhalten.

Und wieder versteht mich keiner

Wenn jede Handlung durch den Nutzen des Handelnden geprägt ist, wir aber ein Verständnis davon haben, was eine egoistische und was eine nicht-egoistische Handlung ist, dann muss es einen Unterschied zwischen Egoismus und Handeln geben.

Eine egoistische Handlung ist dann eher sowas wie "ich handle so, dass es mir selst nutzt, egal ob es anderen schadet oder ein erreichbarer Nutzen für sie ausbleibt."

Aber ich wette das hat jetzt wieder keiner geschnallt, weil ihr euch gar nicht von der Erkenntnis, dass Handlungen immer durch das eigene empfinden motiviert sind, zu der Frage der Bedeutung des Begriffes "egoistisch" wegebewegen könnt/wollt.

WENN es wirklich sö wäre - und bitte versteh mich da nicht falsch- dann müsstest du deutlich entschiedener gegen alle und jedne vorgehen, die ggf fleisch etc konsumieren.
wenn es dir NUR um die tiere geht - etwas überspitzt gesagt- ist die logischste konsequenz (bitte nicht machen!) sich schnellst möglich selbst zu beenden. theoretisch (!) kannst du gar nichts tun, das nicht irgendwie lebensraum von tieren gefährdet/ zerstört. holz, öl, gas, wasser, häuser, strassen .... denk mal drüber nac

sich einfach aus dem Staub zu machen, zumal ich sehr viel für Tiere erreiche,durch Musik,Videos,Texte,
Spenden und persönliches Engagement für effektive TR Organisationen.Durch die vielen negativen Horrormeldungen
mit denen ich tagtäglich im Rahmen meiner Tierrechtsarbeit konfrontiert werde,ist mein Fell sehr dünn geworden,
ich schaue wie so viele andere Tierrechtler,(die es nervlich nicht mehr können) nicht weg,sondern
versuche die Probleme im Rahmen meiner Möglichkeiten anzugehn.
In Luft auflösen kann ich mich leider nicht,deswegen kann es immer mal passieren,daß man auf ein kleines
Lebewesen tritt,welches ich im übrigen die gleiche Lebensberechtigung zugestehe wie einem großen Säugetier,
aber ich versuche es zumindestens zu vermeiden indem ich schon lange nicht mehr über Wiesen und Waldflächen laufe.
Was tust du eigentlich effektiv für Tiere? Würde mich echt mal interessieren...
Verstehe das nicht falsch,ist nichts persönliches,aber..
in Foren,wie so viele andere leider auch sich über unnötige Dinge auszulassen bringt unter dem Strich dem Tier nichts.Da sind Leute die Leichenteile fressen und 10 Stunden am Tag
sich für Lebewesen zb.auf Gnadenhöfen und Tierheimen aufreissen und engagieren doch eigentlich effizenter im Sinne von Bruder Tier,oder..
Ich kenneTRForen da wird alles gemacht,nur keine effiziente Tierrechtsarbeit.
Sich gegenseitig zu bestätigen und in sinnlosen,kontraproduktiven Diskussionen zu zerflettern,
kann nicht im Sinne des Veganismus sein.
Da bewegen sich Fanatiker die im Gegenteil absolut kontraproduktiv für den Veganismus sind,
unverbesserliche,unbelehrbare Sturköpfe,bei denen ich echt anzweifeln muß ob es ihnen um die Tiere geht.
Vielleicht sogar Veganer auf Zeit,weil es gerade Trendy ist.
Ich habe damit nichts am Hut,da sind mir sogar Vegetarier lieber die zu ihrer(falschen)Ansicht stehen.
Egoistisch wäre ich nur wenn ich mich aus der ganzen Scheiße ausklinken würde um dem täglichen
Horror zu entfliehn, denn dann ging mir mein Wohl vor, logischer kann eine Erklärung nicht sein oder...

Floey schrieb:
Und wieder versteht mich keiner

Wenn jede Handlung durch den Nutzen des Handelnden geprägt ist, wir aber ein Verständnis davon haben, was eine egoistische und was eine nicht-egoistische Handlung ist, dann muss es einen Unterschied zwischen Egoismus und Handeln geben.

Eine egoistische Handlung ist dann eher sowas wie "ich handle so, dass es mir selst nutzt, egal ob es anderen schadet oder ein erreichbarer Nutzen für sie ausbleibt."

Aber ich wette das hat jetzt wieder keiner geschnallt, weil ihr euch gar nicht von der Erkenntnis, dass Handlungen immer durch das eigene empfinden motiviert sind, zu der Frage der Bedeutung des Begriffes "egoistisch" wegebewegen könnt/wollt.

Vllt. ist dieser Unterschied auch einfach nur nichtig bzw. es sind einfach nur 2 unterschiedliche beziechnungen für ein und das selbe? Ich meine das es einfach keinen Unterschied gibt zwischen Handeln und Egoismus, da jede Handlung erstmal auf das eigene Wohl ausgelegt ist (Handeln = zielgerichtetes verhalten-> Anpassungsleistung an seine gegebene Umwelt, aktive einflussnahme an ihr / das subjekt trägt also die verantwortung für sein Handeln) da wir unsere Umwelt (gaaaaanz grob gesagt) nur in "angenehm" und "unangenehm" einteilen und unangenehmes meiden wollen bzw angenehmes aufsuchen. Da schliesst sich für mich der Kreis dann: Handeln um aktiv unangenehmes zu umgehen bzw angenhemes zu erreichen. egoismus bedeutet eigennützig (im eigentlichen sinn zumindest). dabei ist eine schädigung anderer nicht automatisch impliziert. z.B. kann ich aus ganz eigennützigen gründen mir einen rieeeeeeesen kuchen backen udn mich sowas von satt fressen, das mir ads zeug aus den ohren rauskommt. wenn ich ihn aber nicht ganz schaffe aufzuessen und dann etwas übrig bliebt, das andere essen, dann habe ich trotz meiner "hilfe" dem anderen gegenüber erstmal eigennützig (=egoistisch) gehandelt.

der Mensch ist durchaus in der lage etwas augenscheinlich unangenhemes zu machen, aber nicht ohne den hintergedanken eines eigenen vorteils. beispiel: ich hasse aufräumen, machs aber trotzdem, aufgrund der sozialen akzeptanz (bzw nicht akzeptanz), evtl lob oder einfahc nur weil es im nachhinein für mich besser ist. trotzdem ist das nicht selbstlos, sondern zu tiefst egoistisch.

lange rede, kurzer sinn: ich glaube es gibt (ausser dem wortlaut) keinen unterscheid zwischen handeln und eigennutz. das dabei evtl noch was gutes für andere abspringt ist ok, aber nie ohne meinen eigenen vorteil (siehe auch helfersyndrom).

lukas schrieb:Vllt. ist dieser Unterschied auch einfach nur nichtig bzw. es sind einfach nur 2 unterschiedliche beziechnungen für ein und das selbe? Ich meine das es einfach keinen Unterschied gibt zwischen Handeln und Egoismus,

Das ist einfach dumm und naiv, sorry. Du würdest ganz, ganz sicher, wenn du nicht deine (eure) krude Theorie bewusst durchsetzen wolltest, niemals zu jemandem, der dir was schenkt oÄ sagen: "Boah, du scheiß Egoist!"

Die Begriffe meinen - ihrer Verwendung gemäß - etwas Unterschiedliches. Handeln, dass durch die eigenen Interessen motiviert ist, ist nicht zwangsweise egoistisch. Punkt.

Earth schrieb:
sich einfach aus dem Staub zu machen, zumal ich sehr viel für Tiere erreiche,durch Musik,Videos,Texte,
Spenden und persönliches Engagement für effektive TR Organisationen.

das habe ich ja bereits gesagt. aber auch das ist nicht "leidvermeidend", was ich als DEN grundsatz des ethischen Veganismus ansehe.

Durch die vielen negativen Horrormeldungen
mit denen ich tagtäglich im Rahmen meiner Tierrechtsarbeit konfrontiert werde,ist mein Fell sehr dünn geworden,
ich schaue wie so viele andere Tierrechtler,(die es nervlich nicht mehr können) nicht weg,sondern
versuche die Probleme im Rahmen meiner Möglichkeiten anzugehn.

eben. im rahmen deiner individuellen möglichkeiten. erst wenn du diese überschrieten würdest, könnte man von selbstlosigkeit (als gegenteil von eigennutz/ egoismus) reden.

In Luft auflösen kann ich mich leider nicht,deswegen kann es immer mal passieren,daß man auf ein kleines
Lebewesen tritt,welches ich im übrigen die gleiche Lebensberechtigung zugestehe wie einem großen Säugetier,
aber ich versuche es zumindestens zu vermeiden indem ich schon lange nicht mehr über Wiesen und Waldflächen laufe.

sehe ich zB gar nicht ein. ich schlafe ja auch nicht mit atemmaske, obwohl man nachts unzählige insekten verschluckt.

Was tust du eigentlich effektiv für Tiere? Würde mich echt mal interessieren...
Verstehe das nicht falsch,ist nichts persönliches,aber..

nichts aber. was ist denn effektiv für tiere? rechte einfordern ist sinnvoll, gar keine frage. 99% aller "aktionen" sind aber doch auch nur selbstdarstellung. ist es ausschlaggebend wie viel jede/r einzelne tut oder wie viel wir alle gemeinsam tun?

in Foren,wie so viele andere leider auch sich über unnötige Dinge auszulassen bringt unter dem Strich dem Tier nichts.Da sind Leute die Leichenteile fressen und 10 Stunden am Tag
sich für Lebewesen zb.auf Gnadenhöfen und Tierheimen aufreissen und engagieren doch eigentlich effizenter im Sinne von Bruder Tier,oder..

macht doch auch jede/r nur für sich, sein gewissen (oder karma oder what ever). sein leben nur daran zu orientieren ist ebenfalls übrigens tief egoistisch (mit nutzwert für andere): einen "sinn" im leben haben, "etwas tun" -> alles doch auch nur für einen individuell.

[/quote]
Ich kenneTRForen da wird alles gemacht,nur keine effiziente Tierrechtsarbeit.
Sich gegenseitig zu bestätigen und in sinnlosen,kontraproduktiven Diskussionen zu zerflettern,
kann nicht im Sinne des Veganismus sein.[/quote]

richtig. der sinn des veganismus ist aber ebenfalls individual entscheidung.

Da bewegen sich Fanatiker die im Gegenteil absolut kontraproduktiv für den Veganismus sind,
unverbesserliche,unbelehrbare Sturköpfe,bei denen ich echt anzweifeln muß ob es ihnen um die Tiere geht.

wie gesagt: tut es garantiert nicht nur. tr ist halt ein weg, sich selber einen sinn zu geben und über die nichtigkeit des seins hinwegzutäuschen.

[/quote]
Vielleicht sogar Veganer auf Zeit,weil es gerade Trendy ist.
Ich habe damit nichts am Hut,da sind mir sogar Vegetarier lieber die zu ihrer(falschen)Ansicht stehen.
Egoistisch wäre ich nur wenn ich mich aus der ganzen Scheiße ausklinken würde um dem täglichen
Horror zu entfliehn, denn dann ging mir mein Wohl vor, logischer kann eine Erklärung nicht sein oder... [/quote]

ok, angenommen du machst das rein aus "nächstenliebe" - versprichst du dir gar nichts davon? ein glückliches miteinander? eine bessere welt? erst wenn dir auch das egal wäre - was es einfach nicht sein kann- würde ich deine selbstaufopferung als nicht (zumindest teil-) egoistisch anerkennen. und dann braucht man das ganze auch nicht mehr zu machen. wenn man keine bessere welt für SICH und ANDERE will lohnt es sich nicht überhaupt noch irgendwas zu tun.

Floey schrieb:
Das ist einfach dumm und naiv, sorry. Du würdest ganz, ganz sicher, wenn du nicht deine (eure) krude Theorie bewusst durchsetzen wolltest, niemals zu jemandem, der dir was schenkt oÄ sagen: "Boah, du scheiß Egoist!"

Die Begriffe meinen - ihrer Verwendung gemäß - etwas Unterschiedliches. Handeln, dass durch die eigenen Interessen motiviert ist, ist nicht zwangsweise egoistisch. Punkt.

nein, mit "scheiß" würde ich das herunterwerten. ich erkenne aber eine grundegoistische haltung auch in jedem geschenk an. du wertest egoismus als etwas negatives - vollkommen falsch, wenn du mich fragst.

man schenkt jemandem etwas um entweder dem jenigen eine freude zu machen (und diese dann durch dank bestätigt zu bekommen -> für das eigene ego) oder ich verschenke etwas, weil es gesellscahftlich verpönt wäre in der situation X nichts zu schenken (geburtstag, hochzeit etc.) und ich diese erwartungshaltung nicht enttäuschen will.

du hast aber absolut recht: die wörter werden unterschiedlich gebraucht - was aber nicht bedeutet das sie nicht zumindest teilweise das selbe bedeuten.

wenn du sagst das handeln nicht automatisch egoistisch ist, dann nenn mir doch bitte mal ein beispiel. ich denke du wirst keine handlung finden, die nicht darauf ausgelegt ist meinen lebensraum für mich angenehm(er) zu gestalten (was übrigens wie shcon gesagt die bedeutung des wortes handeln mehr oder weniger ist).

lukas schrieb:du hast aber absolut recht: die wörter werden unterschiedlich gebraucht - was aber nicht bedeutet das sie nicht zumindest teilweise das selbe bedeuten.

Doch genau das heißt es. Sorry, Lukas, aber du hast immer noch nicht verstanden was ich meine! Die Bedeutung eines Wortes richtet sich nach der Denotation und da man nicht verstanden werden würde, wenn man jemanden als egoistisch bezeichnet, der was für einen Tut, ohne davon - von der Befriedigung einem was Gutes getan zu haben abgesehen - großartig zu profitieren, heißt egoistisch was anderes, als "aus dem Grunde zu handeln, dass man sich dadurch gut fühlt/sich in Konsequenz nicht schlecht fühlt, was man tun würde, wenn man nicht gehandelt hätte".

Wenn man Egoismus so uminterpretiert, wie du das tust, dann stimmt das, was du sagst. Aber das ist reiner Sophismus.

In der normalen Verwendung von Egoismus ist eine Handlung nicht egoistisch, nur weil man als Handelnder durch das Erreichen eigener gewünschter Gefühlszustände zur Handlung motiviert wird.

ich hatte nicht vor an dem wort egoismus rumzubiegen, sondern an dem wort handeln. egoismusi ts ja nicht zwangsläufig mit handlen verbunden, sondern -nach meiner aussage - handeln von egoismus kaum zu trennen. vllt. formuliere ich das ganze auch nur etwas zu undeutlich

Nein. Du bist einfach auf dem Holzweg. Handeln hat nicht zwangsläufig etwas mit egoismus zu tun. Was Handlungsmotivatoren sind, ist völlig unabhängig von der Debatte um Egoismus und Altruismus.

Und ich sage das nicht, weil ich denke "öööh, ich will aber nicht, dass das so ist", sondern weil ich als Philsoph im Masterstudium mit einem Schnitt von 1,14 einfach einen wesentlich tieferen Zugang zu der Thematik habe und mich mit sowas schon vor Jahren auseinandergesetzt habe.

BACK TO TOPIC!!!

Mann o Mann... Wo bin ich da nur hineingeraten...