[Gorillas Wort zum Feiertag] - Am Ende doch so einfach……?

Gut aufgepasst

Chrisilette schrieb:Ich finde nicht, dass man Reis und Kartoffeln salzen muss, um sie geniessbar zu machen. Das Salzargument zieht hier auch nicht, da es sich hierbei um ein rein subjektives Geschmacksempfinden handelt, das mit unserer Prägung auf gesalzenes Essen zusammenhängt. (Wie unser gesamtes Essverhalten) Keiner hier würde auf die Idee kommen, süße Früchte zu salzen.

Ich zweifle nicht daran, dass eine gut geplante, rohkostbasierte Ernährung sehr gesund und möglich ist, ich stelle nur in Frage, ob sie die einzig wahre Art sich zu ernähren darstellt.
Du sagst ja selbst, dass es schwierig ist, sich 100% roh zu ernähren und damit genügend Nährstoffe einzufahren. Nun sind alle von Dir aufgeführten Früchte, mit ausnahme von Trauben (meinetwegen auch Melonen), hier in Deutschland nicht beheimatet und auch schlecht zu kultivieren.
Getreide, Hülsenfrüchte und Kartoffeln aber schon, imho gehören sie für mich zu einer ausgewogenen und im Alltag praktizierbaren Ernährung.
(Aber meine Meinugn hast Du ja schon als subjektives Gemisch von irgendwas abgetan, weil ich zu faul bin hier mit wissenschaftlichen Quellentexten aufzuwarten)

Du selbst hast mich daran erinnert, dass sportliche Leistungen nicht in direktem Zusammenhang mit der Ernährung stehen, zählst aber selbst Sportler auf, die sich hauptsächlich oder nur roh ernähren, um zu beweisen dass eine Rohkostdiät niemanden umbringt? Oder dass mit ihr sportliche Leistungen möglich sind? -> Die aber ja Deiner eigenen Aussage nach nicht auf die Ernährung zurückzuführen sind!

An der Prägung auf die Würzung, Salz mit eingeschlossen, ist auf jeden Fall viel dran. Ich lasse das mal so stehen, weil ich es ähnlich sehe. Verglichen mit Blattgemüse und Früchten, sind gekochte Kalorienträger aber in der Regel sehr aromaarm. Wenn ich ausgehungert bin, kann ich auch ein halbes Kilo gekochten Reis oder Kichererbsen essen, aber kriege ich 1500kcal daraus zusammen? Keine Chance bei mir. Gewürzt geht es.

Im Gewächshaus kann man alle Pflanzen auch in Deutschland ziehen. Mit Permakultur kann man mehrere Wochen Winter bannen und die Durchschnittstemperatur um mehrere Grad heben, wodurch man frostresistentes Obst wie Orangen, Mandarinen, Cherimoya und meines Wissens auch einige Bananen- und Mangoarten ebenfalls hier ziehen könnte. Ebenso gingen, weil sie in der Pflanzsaison noch geerntet werden können, Melonen.
Wenn wir ständig nur von dem ausgingen, was uns an Möglichkeiten von außen geboten wird, wären wir fast alle noch Fleischesser. Es machen letztlich immer Menschen den Unterschied, die Wegbereiter sind.

"Es ist nicht gut in Deutschland machbar" liegt nicht daran, dass diese Ernährungsform defizitär wäre, sondern daran, dass Menschen 9 von 12 Monaten nicht hierher gehören; wer dem widersprechen will, weise bitte nach, dass er im Winter nicht heizt, keine dickere Kleidung trägt als im Sommer und auch ohne Supplementierung keinen Vitamin D-Mangel entwickelt.
Es ist schwer machbar in Deutschland. Deshalb muss jede/r selbst entscheiden, was am besten für sie/ihn praktikabel ist. Den letzten Winter habe ich teilweise 2-3 Fahrten in die Stadt am Tag auf mich genommen, um es durchzuhalten. Diesen Winter habe ich auf gekochtes Essen zurückgegriffen, um mehr Zeit für eine laufende Übersetzung und etwas mehr Freizeit zu haben. Wiederum kann daraus nicht abgeleitet werden, dass die rohe Version von 811 schlecht für Menschen in Deutschland wäre, sondern nur, dass die Verfügbarkeit von Obst sehr eingeschränkt sein kann. Zwischen 'Hungern/roh, aber fettreich essen' und 'kohlenhydratreich, fettarm essen' muss ich nicht lange hin- und herüberlegen. Das ist lediglich eine Anpassung an die Lebensumstände, ändert aber nichts an unserer Physiologie. Weil ich dort, wo ich lebe, mehr Körner und Nüsse finde, heißt das doch nicht, dass ich ein Körneresser wäre. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Sportliche Leistungen stehen in direktem Zusammenhang mit der Ernährung, selbstverständlich. Sonst würden überall Atkins-Ausdauerathleten sehen. Aber guck dir die Ketosevertreter doch bitte mal an.
Ich habe einige Langzeit-Rohköstler hinsichtlich der impliziten Unterstellung von Phoenix aufgezählt, dass man oder ich über die Langzeitwirkung dieser Ernährungsform nichts wissen könne. Zum Glück gibt es lebende Beispiele, auf die man sehr wohl verweisen kann. Beispielsweise hat Michael Arnstein es laut eigener Aussage nach etwa 15 Jahren Lauferfahrung zu Kochkostzeiten nicht geschafft, einen Marathon unter 2:45 zu laufen, nach drei Jahren Rohkost und ständiger Verbesserung seiner Leistungen hat ist er in Boston seine persönliche Bestzeit von 2:28 gelaufen.
Aber Ernährung ist nicht der einzige Faktor. Ultramarthonläufer Scott Jurek isst beispielsweise ganz "normal" vegan. Und andere vegane Athleten sind auch keine Rohköstler. Ich behaupte dennoch, dass sich, gleichgültig, wie fit und gesund man ist, immer noch Verbesserungen ohne Tricks und Abkürzungen real erzielen lassen, wenn man entsprechend seiner Lebensumstände mehr Früchte und Blattgemüse in seinen Speiseplan einbaut, 6 oder mehr Schlafphasen pro Nacht hat und soviel trinkt, dass man tagsüber etwa alle zwei Stunden und nachts 1-2 mal seine Blase entleeren muss.

Gorilla schrieb:Mich würde mal der Hintergrund interessieren, warum die WHO mind. 15% der Kcal vom Fett fordert?

DAS würde mich auch mal interessieren! Nicht nur im Bezug auf Fett, sondern auch wie der empfohlene Bedarf für Mikronährstoffe ermittelt wird.

VegT schrieb:

Chrisilette schrieb:
Ich zweifle nicht daran, dass eine gut geplante, rohkostbasierte Ernährung sehr gesund und möglich ist, ich stelle nur in Frage, ob sie die einzig wahre Art sich zu ernähren darstellt.

Sicher nicht. Diese evolutionäre Argumentation ist wissenschaftlich nicht haltbar, alleine an der Laktosetoleranz zeigt sich, dass Adaptionen relativ schnell stattfinden. Dieses "so ist der Mensch gebaut und so ernährt er sich natürlich" ist der übliche Trugschluss, der schon bei der Paleo Fraktion weit verbreitet ist.

Persönlich würde mich Rohkost only wohl schmelzen lassen. Selbst wenn man ausschließlich selbst kocht stelle ich es mir reichlich mühsam vor. Die Sachen müssen möglichst frisch sein, Abwechslung ist dringend geboten und durch die Kalorien/Proteindichte muss man wohl anständig was einschaufeln. Wenn man auswärts essen geht wirds nochmal ein Stück mühsamer als es mit veganer Ernährung leider ohnehin schon ist.

Da wirfst du einiges durcheinander.

1. Würde ich mit der Evolution des Menschen argumentieren, würde ich rohomnivor leben, da wir so gut wie immer so gut wie alles gegessen haben, was uns in die Finger kam. Wir haben aber auch so gut wie immer getötet und vergewaltigt; aus dem bloßen Sosein von etwas, kann man weder Zwangsläufigkeiten ableiten, noch dass dies die volle Ausschöpfung des vorhandenen Potenzials wäre.
"So ist der Mensch gebaut und so ernährt er sich" mag das Argument der Paleofraktion sein, aber es ist nicht konsequent weitergedacht. Ich würde gerne mal sehen, wie ein Ketogeniker versucht, ein wildes Tier zu fangen, um sich daraus eine ganze Mahlzeit zu machen.

2. Das Thema Laktosetoleranz ist weitaus komplizierter und wächst uns Laien hier über den Kopf, nur ein kleiner Hinweis:

http://www.bioquest.org/summer2007/sessionA/ng1263.pdf

3. Sicher gibt es schnelle Anpassungen, aber bloß weil eine gewisse Verträglichkeit aufgebaut werden kann, heißt das nicht, dass der Organismus nicht dennoch Schaden davonträgt, siehe krebsfördernde Wirkung von Kuhmilch auf erwachsene Menschen, siehe Glykationsprodukte, die beim Erhitzen und Fermentieren von Nahrungsmitteln entstehen, und an Alterungsprozessen und degenerativen Erkrankungen beteiligt sind, siehe Zöliakie.

4. Anpassungen bedeuten nicht zugleich die entsprechende Veränderung des restlichen Organismus' (siehe 3.), sonst wären seit Jahrtausenden vorwiegend carnivore Bevölkerungen nicht von den gleichen gesundheitlichen Problemen betroffen wie in der Zivilisation lebende vorwiegend carnivore Menschen.

5. Wie schon mehrfach gesagt, ja, es ist in Deutschland nicht leicht, was Verfügbarkeit, Qualität und Vielfalt angeht. Rein gesundheitlich gesehen kann man den Winter mit Bananen und Salat überstehen, möglich ist das, und es wird einem auch körperlich nichts fehlen, und es wäre nicht viel teurer als im Sommer.

6. Rohkost zubereiten?! Schale abziehen und essen, das war's. Was man so nicht essen kann, ist vermutlich nicht menschliche Nahrung.

Dusk schrieb:Aber Ernährung ist nicht der einzige Faktor. Ultramarthonläufer Scott Jurek isst beispielsweise ganz "normal" vegan. Und andere vegane Athleten sind auch keine Rohköstler. Ich behaupte dennoch, dass sich, gleichgültig, wie fit und gesund man ist, immer noch Verbesserungen ohne Tricks und Abkürzungen real erzielen lassen, wenn man entsprechend seiner Lebensumstände mehr Früchte und Blattgemüse in seinen Speiseplan einbaut, 6 oder mehr Schlafphasen pro Nacht hat

Auf Scotty oder Andere hätte ich jetzt auch verwiesen, aber Du bist mir zuvorgekommen. Ich stimme Dir 100% zu, dass mehr Früchte und mehr (Blatt-)Gemüse zu einem "besseren Allgemeinbefinden" führen. Brendan Brazier isst z. B. zu 80% roh, aber sowas wird ja in hartgesottenen Rohkostkreisen immer verpönt. Ich sehe es als logisch und praktikabel an, soviel Rohes einzubauen, wie eben geht.

Dusk schrieb:und soviel trinkt, dass man tagsüber etwa alle zwei Stunden und nachts 1-2 mal seine Blase entleeren muss.

Also ich muss nachts nie auf's Klo und trinke mindestens 3 Liter!

Dusk schrieb:
3. Sicher gibt es schnelle Anpassungen, aber bloß weil eine gewisse Verträglichkeit aufgebaut werden kann, heißt das nicht, dass der Organismus nicht dennoch Schaden davonträgt, siehe krebsfördernde Wirkung von Kuhmilch auf erwachsene Menschen, siehe Glykationsprodukte, die beim Erhitzen und Fermentieren von Nahrungsmitteln entstehen, und an Alterungsprozessen und degenerativen Erkrankungen beteiligt sind, siehe Zöliakie.

Kein Thema, jetzt müsste man nur noch beweisen, dass Rohkost wesentlich gesünder als andere Ernährungsformen ist. Diese Überlegungen basieren weitgehend auf Spekulation, alleine deshalb, weil es wohl kaum vergleichende Studien gibt die eine relevante Anzahl an Teilnehmern auf der Rohkostseite haben. Die Studien die bis jetzt existieren sprechen eher gegen die gesundheitsfördernde Wirkung von Rohkost.

Dusk schrieb:
5. Wie schon mehrfach gesagt, ja, es ist in Deutschland nicht leicht, was Verfügbarkeit, Qualität und Vielfalt angeht. Rein gesundheitlich gesehen kann man den Winter mit Bananen und Salat überstehen, möglich ist das, und es wird einem auch körperlich nichts fehlen, und es wäre nicht viel teurer als im Sommer.

Rein vom Gefühl her bezweifle ich das mal aber gut, das ist kein gutes Argument. Ich bin mir allerdings sicher, dass sich diese extrem einseitige Nahrungsauswahl hart auf die Psyche schlagen würde, das kann auch nicht unbedingt gesund sein.

Dusk schrieb:
6. Rohkost zubereiten?! Schale abziehen und essen, das war's. Was man so nicht essen kann, ist vermutlich nicht menschliche Nahrung.

1.) Gibt es durchaus Zubereitungsvarianten, es gibt ja schließlich sogar Rohkostkochbücher.
2.) Genau das meinte ich mit dem Paleo Irrtum - klassischer naturalistischer Fehlschluss.

Dusk schrieb:. Sicher gibt es schnelle Anpassungen, aber bloß weil eine gewisse Verträglichkeit aufgebaut werden kann, heißt das nicht, dass der Organismus nicht dennoch Schaden davonträgt, siehe krebsfördernde Wirkung von Kuhmilch auf erwachsene Menschen, siehe Glykationsprodukte, die beim Erhitzen und Fermentieren von Nahrungsmitteln entstehen, und an Alterungsprozessen und degenerativen Erkrankungen beteiligt sind, siehe Zöliakie.

Inwieweit auch Rohmilch eine krebsfördernde Wirkung hätte, werden wir nicht mehr erfahren. Laktoseintoleranz (in Breitengraden der Laktosetoleranz) scheint ja vorallem ein Problem der heutigen Industriemilch zu sein.
Was Zöliakie betrifft, so kann man ja auch nur mutmaßen, welche Faktoren das Auftreten der Erkrankung begünstigen (+Genetik), genauso wie bei sämtlichen Allergien und Nahrungsmittelunverträglichkeiten. Es gibt ja auch Fructoseintoleranz, woraus sich im Gegenzug aber nicht schließen lässt, dass Früchte nicht für den menschlichen Verzehr geeignet wären.

Chrisilette schrieb:Brendan Brazier isst z. B. zu 80% roh, aber sowas wird ja in hartgesottenen Rohkostkreisen immer verpönt. Ich sehe es als logisch und praktikabel an, soviel Rohes einzubauen, wie eben geht.

Ja, es ist einfach idiotisch, Leute niederzumachen, weil sie etwas nicht 100%ig machen. Ich bin auch nicht 100%ig vegan, weil ich nicht immer auf den Boden Acht gebe und vermutlich hunderte Tiere im Jahr zertrete, Kirschen und damit Insekteneier und -larven esse, Löwenzahn-, Melden-, Malven- und Borretschblätter aus dem Garten esse und damit auch teilweise die Viecher, die ich übersehe. Etwas 100%ig machen zu machen, heißt das Leben zum Stillstand zu bringen und ist neurotisch.

Chrisilette schrieb:Also ich muss nachts nie auf's Klo und trinke mindestens 3 Liter!

Hm... spontan würde ich sagen, dass, wenn man nachts nicht aufs Klo muss, man mit ziemlicher Sicherheit weniger hydriert ist, als man sein könnte. Leichte Dehydration kann man in der Regel nicht an konkreten Symptomen wahrnehmen. Bei mir machen sich eigentlich nur Leistungseinbußen beim Laufen bemerkbar, also erst bei einer deutlichen Belastung.
Kopfschmerzen, Kreislaufprobleme usw machen sich, soweit ich weiß, erst später bemerkbar, wenn der Flüssikkeitsverlust auch in den Geweben manifest wird. Hab aber gerade nichts zur Hand.

Wir sind aber keine Klone. Es kann gut sein, dass dein Körper einerseits in einem deutlich weniger dehydrierten Zustand ist als manch anderer, Grüntee saufender, und andererseits Wasser besser speichern kann. Das ist auch komplexer, als man denkt, und hat nicht nur mit dem Elektrolythaushalt zu tun.

VegT schrieb:Kein Thema, jetzt müsste man nur noch beweisen, dass Rohkost wesentlich gesünder als andere Ernährungsformen ist. Diese Überlegungen basieren weitgehend auf Spekulation, alleine deshalb, weil es wohl kaum vergleichende Studien gibt die eine relevante Anzahl an Teilnehmern auf der Rohkostseite haben. Die Studien die bis jetzt existieren sprechen eher gegen die gesundheitsfördernde Wirkung von Rohkost.

--> Stadtmenschen beweisen, dass saubere Berg- oder Seeluft besser für sie ist, während sie die Stadt aber nicht verlassen wollen?

Aber dass Rohkost als solche besser als andere Ernährungsformen wäre, sage ich ja auch nicht bzw wenn es mir doch unterläuft, dann meine ich damit immer pflanzliche, fettarme, kohlenhydratreiche, fruchtbasierte Rohkost.
Ich kenne nur eine Studie, und zwar die Gießener. Ist etwa zwei Jahre her, dass ich da reingeschaut habe. Und vor nem Jahr oder so ist Popeye damit aufgetaucht, um die Schädlichkeit der Rohkost nachzuweisen.
Das Problem ist, dass unterschiedliche Rohkostformen in solche Studien involviert werden. Das ist so, wie wenn du, um die Öffentlichkeit von den gesundheitlichen Vorteilen einer veganen Kost zu überzeugen, Chips & Cola-Veganer, Puddingveganer, Fakefleisch only-Veganer, 1200kcal am Tag machen mich dick-Anorexie-Veganer usw alle mit in eine solche Studie einschließt. Das ist halt überhaupt nicht aussagekräftig.

Aber worin sind deine Zweifel begründet? Meinst du, das wir die einzige Spezies auf diesem Planeten sind, die keine Nahrung hat? Wir müssen ungenießbare Sachen ins Feuer schmeißen, salzen, würzen (ja, nicht unbedingt erforderlich, aber wie sieht es in der Praxis aus?), Öl drauf klatschen, um uns dann einzureden "es schmeckt wie Nahrung, also muss es Nahrung sein" ?! Das ist ein unzulässiger Analogieschluss, nach dem auch Feuer ein Element des Holzes wäre, weil Holz brennbar sei. Die künstlich herbeigeführte Aromatik bei gekochten Nahrungsmitteln korrespondiert eben nicht mit einem tatsächlichen Nährstoffgehalt.

VegT schrieb:Rein vom Gefühl her bezweifle ich das mal aber gut, das ist kein gutes Argument. Ich bin mir allerdings sicher, dass sich diese extrem einseitige Nahrungsauswahl hart auf die Psyche schlagen würde, das kann auch nicht unbedingt gesund sein.

Ja, total. Und ich denke auch, dass es so herum nicht gesund ist, 100% fahren zu wollen, wenn man nicht die finanziellen Mittel hat, sich auch im Winter Besseres zu leisten. Ich würde eher dazu tendieren, mich im September mit dem Fahrrad aufzumachen und den Winter dann in Spanien oder Süditalien zu verbringen, anstatt mir Mangos einfliegen zu lassen.

VegT schrieb:1.) Gibt es durchaus Zubereitungsvarianten, es gibt ja schließlich sogar Rohkostkochbücher.
2.) Genau das meinte ich mit dem Paleo Irrtum - klassischer naturalistischer Fehlschluss.

1. Wenn die Zubereitung darin besteht, dass ich in einem Restaurant fünf große Mangos filettiert serviert bekomme, bin ich - unterstellt, ich habe die Kohle - mit dabei

In der Realität werden teils extreme Verarbeitungsmethoden wie tagelange (!) Lufttrocknung in Kauf genommen. Es wird viel Salz verwendet, ebenso kommen Zwiebeln und Knoblauch oft vor. Am schlimmsten ist jedoch, dass die sogenannte Gourmet-Rohkost zu 50-80cal% aus Fett besteht, weil Ölsaaten zu den Hauptzutaten gehören. Ebenso werden nicht rohe Zutaten wie Sojasauce verwendet.

Die Rohkostbücher sind fast alle von nicht-Rohköstlern verfasst.


2. Ich sehe da keinen naturalistischen Fehlschluss. Ich habe keine Wertung vorgenommen, sondern eigentlich nur festgestellt, dass die physiologisch angemessene Nahrung die physiologisch angemessene Nahrung sei. Tautologie kannst du mir vorwerfen.
Ich würde niemals auf die Idee kommen, eine Katze 811 zu ernähren. Vegetarisch geht, vegan anscheinend auch, da bin ich mir allerdings schon nur noch zu 80% sicher, aber eine Katze hat einen anderen Fett- und Proteinbedarf als ein Mensch, aber deswegen macht sie sich ja keines naturalistischen Fehlschlusses schuldig.

Dusk schrieb:
Aber worin sind deine Zweifel begründet? Meinst du, das wir die einzige Spezies auf diesem Planeten sind, die keine Nahrung hat? Wir müssen ungenießbare Sachen ins Feuer schmeißen, salzen, würzen (ja, nicht unbedingt erforderlich, aber wie sieht es in der Praxis aus?), Öl drauf klatschen, um uns dann einzureden "es schmeckt wie Nahrung, also muss es Nahrung sein" ?! Das ist ein unzulässiger Analogieschluss, nach dem auch Feuer ein Element des Holzes wäre, weil Holz brennbar sei. Die künstlich herbeigeführte Aromatik bei gekochten Nahrungsmitteln korrespondiert eben nicht mit einem tatsächlichen Nährstoffgehalt.

Der Zweifel liegt darin begründet, dass hier die Unterscheidung zwischen künstlich und natürlich nicht klar zu ziehen ist und du zudem implizierst, dass künstlich nicht physiologisch angemessen ist. Das kann in vielen Fällen so sein, die kategorische Behauptung ist aber imho nicht zulässig.

Feuer ist völlig natürlich, ebenso wie Salz oder Gewürze (die beiden sind ja meist sogar roh).
Wir praktizieren so viele Dinge die unnatürlich sind, manche davon sind höchst problematisch, andere sind es nicht. Ich könnte mit der selben Argumentation unsere Diskussion für unnatürlich erklären und feststellen, dass "echte" Kommunikation physische Anwesenheit, direkte verbale Äusserungen o.ä. erfordern würde.

Chrisilette schrieb:Inwieweit auch Rohmilch eine krebsfördernde Wirkung hätte, werden wir nicht mehr erfahren. Laktoseintoleranz (in Breitengraden der Laktosetoleranz) scheint ja vorallem ein Problem der heutigen Industriemilch zu sein.
Was Zöliakie betrifft, so kann man ja auch nur mutmaßen, welche Faktoren das Auftreten der Erkrankung begünstigen (+Genetik), genauso wie bei sämtlichen Allergien und Nahrungsmittelunverträglichkeiten. Es gibt ja auch Fructoseintoleranz, woraus sich im Gegenzug aber nicht schließen lässt, dass Früchte nicht für den menschlichen Verzehr geeignet wären.

Warum sollte Rohmilch keine krebsfördernde Wirkung haben? Rohmilchprotein steigert den IGF-1-Spiegel genauso wie pasteurisierte Milch. Sojaprotein übrigens auch und laut McDougall sogar doppelt so weit wie Milchprotein.

Zöliakie hat mehrere Faktoren, das ist richtig. Eine Candida albicans-Beteiligung an der Immunreaktion auf die Gliadinfraktion wird als sehr wahrscheinlich angenommen. Und, wie du gesagt hast, kommen genetische Faktoren dazu. Das mit nicht-hereditärer Fructoseintoleranz zu vergleichen ist daher schwer, weil die erworbene umkehrbar ist.
Es handelt sich im Wesentlichen um ein Syndrom, das sowohl mit einer Fehlbesiedlung des Dünndarmes, als auch mit mangelnder Ausprägung GLUT-5-Transporteinheit aufgrund geringen Fructosevorkommens in der Ernährung (-> kurzfristige Anpassung). Durch langsame Steigerung der Fructose sowie gleichzeitigem, doppelt so hohem Vorkommen von Glucose wird die Genexpression angeregt.
Die Fehlbesiedlung müsste gegebenenfalls separat therapiert werden.

VegT schrieb:Der Zweifel liegt darin begründet, dass hier die Unterscheidung zwischen künstlich und natürlich nicht klar zu ziehen ist und du zudem implizierst, dass künstlich nicht physiologisch angemessen ist. Das kann in vielen Fällen so sein, die kategorische Behauptung ist aber imho nicht zulässig.

Feuer ist völlig natürlich, ebenso wie Salz oder Gewürze (die beiden sind ja meist sogar roh).
Wir praktizieren so viele Dinge die unnatürlich sind, manche davon sind höchst problematisch, andere sind es nicht. Ich könnte mit der selben Argumentation unsere Diskussion für unnatürlich erklären und feststellen, dass "echte" Kommunikation physische Anwesenheit, direkte verbale Äusserungen o.ä. erfordern würde.

Nein, das nicht. Künstlich ist nicht per se schädlich. Beispielsweise bei einem speziellen Supplement hat man es aber mit etwas anderem zu tun als bei der kompletten Ernährung. Ich hoffe, da stimmst du zu.

Das verdeutlicht sehr gut, was ich meine:

Dusk schrieb:
Künstlich ist nicht per se schädlich. Beispielsweise bei einem speziellen Supplement hat man es aber mit etwas anderem zu tun als bei der kompletten Ernährung. Ich hoffe, da stimmst du zu.

Da kann ich selbstverständlich zustimmen.

Dusk schrieb:
Das verdeutlicht sehr gut, was ich meine:

Das Video ist ganz lustig. Allerdings ist nichtmal ansatzweise bewiesen, dass dieses Zeug irgendwie ungesund ist. Ok, der Nährwert dürfte sich in Grenzen halten aber vielleicht schmeckts immerhin und ist unproblematisch.

Gorilla schrieb:Mit der Ratio 811 steht Dr.G. allerdings nicht alleine da.
Ich nennen mal ein paar weitere Namen (und sicher keine Chiropraktiker):

John A. McDougall, Dean Ornish, Neal Barnard, Henry Heimlich.

Hm ja, ich weiß - aber schau' dir z. B. mal Fuhrman (Eat to Live) an. Der sieht einen so niedrigen Fettanteil weder als notwendig noch als förderlich für die Gesundheit an.

Was 811 betrifft: Ich habe so gesehen doch mal danach gelebt für ein paar Monate (McDougall/Barnard) und es ging mir damit nicht gut auf Dauer. Ständig kalt, trockene Haut, unkonzentriert und so eine gewisse Unzufriedenheit nach dem Essen. Dass das jetzt wirklich strikt 811 ist, wäre mir nicht bekannt. IIRC werden keine besonderen Makrorelationen genannt, ich kann's aber auch nicht abstreiten (und bin gerade zu faul, auf PCRM nachzulesen ).

Einige Leute, die auf der ETL Liste schreiben (Yahoo) oder dort im Forum, haben auch erst nach o. g. Ansatz gelebt und kamen damit nicht klar.

Ich bin irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass es nicht DIE Ernährungsform gibt - jeder kommt mit etwas anderem zurecht. Ich bin gegen das Anpreisen von irgendetwas als DIE Ernährungslösung. Das gilt für die Proteinpusher genau so wie für die 811er. Und je extremer die Ernährungsform (z. B. in Bezug auf die Makrorelation), desto heftiger die Anpreisung der Ernährungsform, wobei das nur eine persönliche Erfahrung ist.

Wer 811 essen will, soll's halt machen. Wer 3g Protein pro kg/KG futtern will, soll's halt auch machen. Wer nur Rohkost mampfen will, soll das genauso machen - aber das ständige Daraufherumreiten, wie toll das doch ist und alles andere ist scheiße und wird die Menschheit ins Verderben stürzen, das geht mir auf den Keks. Diesbezüglich empfehle ich als kurzweiliges Buch "Health Food Junkies".

VegT schrieb:Der Zweifel liegt darin begründet, dass hier die Unterscheidung zwischen künstlich und natürlich nicht klar zu ziehen ist und du zudem implizierst, dass künstlich nicht physiologisch angemessen ist. Das kann in vielen Fällen so sein, die kategorische Behauptung ist aber imho nicht zulässig.

Feuer ist völlig natürlich, ebenso wie Salz oder Gewürze (die beiden sind ja meist sogar roh).

Irgenwann wurde in einer Studie festgestellt, dass 20g Salz und 200g Fett am Tag wohl nicht so gesund sind und seitdem sind sie böse!

@Dusk:
Ich hätte jetzt mal gesagt, es ist "normal", nachts nicht raus zu müssen!

zu der pipifrage wurde mir von einem nephrologen gesagt, dass nachts regelmäßig zum pinkeln aufstehen nicht "normal" ist.

würde gerne wissen woher du dieses als soll nimmst? (ist ne ernstgemeinte frage und soll kein diss sein ; ) )

Da der Thread ja schon eh völlig vom Thema abgekommen ist, hier noch meine 2 ct zum nächtlichen Pinkeln:

Seit ich wieder Salz zu mir nehme, hat sich das Problem erledigt, und zwar obwohl ich noch 1-2 l mehr am Tag trinke. Vorher musste ich manchmal zweimal raus, jetzt schlafe ich durch.

Der Durchlauf ist mit Salz wesentlich schneller: Wenn ich ein, zwei Liter auf einmal trinke, so kommt der Großteil nach spätestens einer Stunde wieder raus. Ohne Salz habe ich extra meine ganze Tagesration schon in der ersten Tageshälfte getrunken, und trotzdem musste ich nachts raus.

Da meine Natriumaufnahme laut Cronometer immer noch in Relation zur Tagesempfehlung kleiner ist als die der anderen Mineralstoffe, scheint mir die "Supplementierung" von Tafelsalz auch gesundheitlich vertretbar.

Interessant, dass Du das sagst; ich hätte ja auch das Salz für eine Erklärung herangezogen.

Phoenix schrieb:das ständige Daraufherumreiten, wie toll das doch ist und alles andere ist scheiße und wird die Menschheit ins Verderben stürzen, das geht mir auf den Keks.

Okay. So meine ich das nicht und habe das auch nie so gemeint. Daher habe ich keine Widerstände, mich in Zukunft anders auszudrücken. Danke für den Hinweis.


@Salz: Was genau hat man außerhalb von Extremsituationen wie Laufen in der prallen Sonne von Wasserretention?

Dusk schrieb:@Salz: Was genau hat man außerhalb von Extremsituationen wie Laufen in der prallen Sonne von Wasserretention?

Man muss nachts nichts auf's Klo?

Dusk schrieb:
Mein Lieber, Karten auf den Tisch, was hast du gegessen, wieviel hast du gegessen, und woher weißt du, ob das reif war, was du gegessen hast? Meine ersten Rohkostversuche sahen so aus, dass ich viel zu wenig gegessen habe, alles durcheinander gegessen habe, und vieles noch nicht reif war.
Mit Rohkost werden die Fehler in der Lebensweise sichtbar. Wie bei einer Karre voller Vogelscheiße, die man anfängt zu säubern und dann Beschädigungen im Lack feststellt. Und die Fehler (=den jeweils gegenwärtigen, vorgeschädigten Zustand) dann auf die Rohkost zu schieben, ist offen gesagt kein ehrlicher Umgang mit der Sache.

Können wir auch gerne per PN weiterführen.

Wir hatten die Diskussion in einem anderen Thread. Ich hatte Bananen gegessen und dann (weiß nicht mehr Orangen) und mein Magen ging voll ab.
Damals sagtest du, man müsse Mono-Meals essen (wenn ich es noch richtig drauf habe).
Durch die vielen Bananen hatte ich Verstopfung und du meintest man müsse mehr trinken.
Kann bei 2 Liter am Tag gut sein, jedenfalls war der Output eher Breiig, als ich es sonst durch Haferflocken, Erdnüsse gewohnt war.
Um das Thema zu wechseln , mir kommt es sehr kompliziert vor, mit einer 811rv zu leben. Gerade die Proteinmengen sind unterirdisch gering, bei Lysin brauche ich gar nicht zu schauen. Auch hatte ich das Gefühl, durch den vielen Fruchtzucker "auszuflippen".
Ob eine Frucht reif ist, davon gehe ich aus. Das ein vorgeschädigter Zustand vorliegt mag ich auch nicht ausschliessen, bei meiner Allergien.
Ich mag auch nicht ausschliessen, daß Rohkost nicht wirklich das beste für den Menschen ist, mein Inneres sagt mir jedenfalls sows in der Art

Also:

- falsche Kombinationen (Bananen und Orangen)
- mögliche Unreife ("Ob eine Frucht reif ist, davon gehe ich aus.")
- Dehydration (2l am Tag!!!!!)
- mögliche vorherige Fructosemalabsorption
- keine vorherige Gewöhnung an die hohen Fructosemengen
- Altlasten (Allergien)
- Spekulationen (Lysinmangel), anstatt dich zu überzeugen

Das sind ganz neutral gesagt zu viele Punkte, die nicht gestimmt haben - und dennoch bist du dir sicher, das es die Rohkost ist, die nicht funktioniert...

Hätte du wenigstens befolgt, wie man es richtig macht, würde ich deine Zweifel gelten lassen. Auch dann wäre es immer noch fraglich, wie objektiv die Skepsis sei, wenn gegen wenige Tage des Testens an die vierzig Jahre andersartiger Ernährung stehen...

Lysin habe ich dir mehrfach vorgerechnet. Es kommt definitiv nicht zu kurz. Die Proteinmenge ist insgesamt geringer als bei anderen Ernährungsformen. Aber dadurch dass die Kohlenhydratmenge sehr viel höher ist, sinkt der Proteinbedarf automatisch (-> kein Muskelabbau, um den Blutzuckerspiegel zu halten).
Bei niedrigen 2500kcal erreiche ich 100% bei allen EAA und lande für Lysin im Schnitt bei 2,5g. Ich wiege 65kg. Wenn du mehr wiegst, brauchst du mehr Kalorien, wodurch du automatisch auch mehr Protein und Fett zu dir nimmst. Einige kohlenhydratreiche Früchte sind deutlich fettreicher als andere. Durian ist das bekannteste Beispiel, aber Durian hat 25-30cal% Fett. Man müsste mal einige Sachen im Cronometer durchgucken, wenn man sich dafür interessiert. Spontan fallen mir goldene Kiwi und Cherimoya ein, die haben beide etwa 8-9cal% Fett.

Hier ist auch gleich ein weiterer Knackpunkt: die allgemein verbreitete Kalorienphobie und die immer noch mangelnde Unterscheidung zwischen Fett- und Kohlenhydratkalorien. Dazu kommt noch, dass du 18cal% Fett für "low fat" hältst, was ich für falsch halte. Das mag für einen Athleten noch im Toleranzbereich sein, aber ich bezweifle, dass du soviel trainierst wie C. Bass. Insofern hilft an der Stelle nur die Einsicht, wieviel Fett man verträgt, und wann es zuviel wird (Blutzuckerhoch -> Euphorie, nicht aufgenommenes Fett, weil Verdauung zu schnell -> breiiger Stuhl).

Dusk schrieb:

@Salz: Was genau hat man außerhalb von Extremsituationen wie Laufen in der prallen Sonne von Wasserretention?

Zum ersten: Von Wasserretention ist da nix, ganz im Gegenteil. Ich ziehe viel weniger Wasser als ohne Salz. [Das mag aber auch mit meiner sonstigen aktuellen Ernährung zu tun haben, denn wie in einem anderen Thread angekündigt ziehe ich mein low-carb Experiment seit zwei Wochen gnadenlos durch, und bin mittlerweile auch nachgewiesenermaßen in Ketose. Dazu bald mehr in einem Extrathread.]

Zum zweiten: Durchschlafen zu können kommt meiner Schlafqualität sehr zu gute. Dieser kurzfristige Nutzen allein rechtfertigt für mich eine höhere Salzaufnahme, vor allem weil ich auf der negativen Seite keine offensichtlichen, direkt bemerkbaren Nachteile feststellen kann. Blutdruck unverändert niedrig...

Um das klarzustellen: Ich möchte niemanden direkt oder indirekt dazu "bekehren", mehr Salz zu essen. Ich berichte lediglich von meinen persönlichen Erfahrungen. Welche Schlüsse ihr daraus zieht, liegt bei euch. Andere Mitglieder haben soweit ich mich erinnere wirklich Probleme mit Wasserretention, und da ist die Ausgangslage natürlich eine andere.

Dusk schrieb:- falsche Kombinationen (Bananen und Orangen)

Nur aus Neugier mal: Was genau ist schlecht an der Kombination Banane/Orange? Bzw. woher weiß man als Rohköstler welche Obstsorten kombiniert werden dürfen und welche nicht?

Irgendwie geht es hier drunter und drüber, können wir den 811rv Thread hier weiterführe -danke!

Sehr witzig, vor knapp einem Jahr hatte ich den Versuch und Ben hatte angeboten, wenn ich wieder 811rv fahre, daß er mir eine Reinhaut

https://veganstrength.forumieren.com/t1550p195-80-10-10-diet

PS: Was stört mich mein Geschwätz von gestern?

Holger schrieb:

Dusk schrieb:- falsche Kombinationen (Bananen und Orangen)

Nur aus Neugier mal: Was genau ist schlecht an der Kombination Banane/Orange? Bzw. woher weiß man als Rohköstler welche Obstsorten kombiniert werden dürfen und welche nicht?

Dr G. schreibt in seinem Buch, daß man Mono-Meals essen sollte. Also immer nur eine Frucht zu einer Zeit. Also z.B. 8 Bananen und fertig.
Ich habe keine Ahnung, wie lange der zeitliche Abstand sein soll.