Seid ihr alle Tierfreunde?

Mein Lieblingsthread im ganzen Forum!

Im übrigen finde ich es im höchsten Maß unterhaltend, dass streng vegan lebende Menschen überhaupt Worte wie "Artgerecht" in den Mund nehmen. In Filmen wie Earthlings fällt häufiger das englische Wort speciesism (der Mensch stellt sich von seiner Wertigkeit über andere Arten).

Was in aller Welt gibt dann einem Menschen das Recht festzulegen was in für eine andere Spezies artgerecht ist?!

Dazu fällt mir ein Spruch ein "Todesstrafe für alle die, die Todesstrafe fordern" .. denkt mal drüber nach.

Da bin ich voll deiner Meinung.

Körnerfresse schrieb:Ich find zwischen Aussterben lassen und nicht weiterzüchten besteht ein riesiger Unterschied. Denn die vorhandenen Tiere würden sich weitervermehren und auch weiterhin gehalten werden, eben nicht aussterben. Es würden nur keine neue Sorten gezüchtet werden oder "verbessert" werden.

Artgerecht ist nur die Freiheit. Oder hättest du nichts dagegen, wenn Außerirdische dich und noch ein paar Menschen klauen und auf einem anderen Planeten züchten würden? Ich würde lieber aussterben. Der Begriff "Freiheit" ist zwar relativ, aber Menschen (zumindest in Deutschland) haben definitiv mehr Freiheit als Haustiere.

amaranthine schrieb:Dazu fällt mir ein Spruch ein "Todesstrafe für alle die, die Todesstrafe fordern" .. denkt mal drüber nach.

Hä??? Todesstrafe ist nicht gleich Tötung. Wenn man für bestimmte Verbrechen die Todesstrafe verlangt, dann heißt es nicht, dass man sofort selbst getötet werden muss, nur weil man die Todesstrafe verlangt. Wenn jemand für die Todesstrafe ist, dann ist er unter Umständen auch dafür, dass auch er diese Strafe kriegen kann. Somit gilt die von ihm geforderte Todesstrafe natürlich auch für ihn selbst. Also was soll der Spruch "Todesstrafe für alle die, die Todesstrafe fordern"?

Wenn Tiere, aus welchem Grund auch immer, verletzt sind oder aus einem Labor befreit wurden, dann habe ich nichts dagegen, dass man sie eine Zeit lang in "Gefangenschaft" hält, um ihnen zu helfen, aber sonst bin ich gegen jede Tierhaltung. Solche Tiere sollte man aber schon vegan ernähren. Es gibt bestimmt noch ein paar Ausnahmefälle, allerdings fällt mir grade nichts mehr ein.

Popeye schrieb:

amaranthine schrieb:Dazu fällt mir ein Spruch ein "Todesstrafe für alle die, die Todesstrafe fordern" .. denkt mal drüber nach.

Hä??? Todesstrafe ist nicht gleich Tötung. Wenn man für bestimmte Verbrechen die Todesstrafe verlangt, dann heißt es nicht, dass man sofort selbst getötet werden muss, nur weil man die Todesstrafe verlangt. Wenn jemand für die Todesstrafe ist, dann ist er unter Umständen auch dafür, dass auch er diese Strafe kriegen kann. Somit gilt die von ihm geforderte Todesstrafe natürlich auch für ihn selbst. Also was soll der Spruch "Todesstrafe für alle die, die Todesstrafe fordern"?

2 Dinge sind an dieser Stelle besonders interessant.

Zum einem hast du nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Der sinnfreie Spruch den ich da gebracht habe ist ein ähnliches Paradoxon wie Veganer die die Worte wie "Artgerecht" gebrauchen.

Desweiteren bist du null auf die kniffligen Fragen eingegangen sondern hast dich direkt auf diese hohle Phrase gestürzt um diese anderen Fragen zu umschiffen.
Genauso wie du schon auf meine vorherige Frage mit der Freilassung nicht geantwortet hast.

Und noch ein kleiner OT Hinweis am Rande: man kann 3 Antworten auch in einen Beitrag verfassen.

Leute, was lest ihr hier eigentlich?

Bisher hat hier niemand die Tötung irgendwelcher Tiere gefordert! Was ist daran auszusetzen, die Haustiere die's jetzt gibt weiter zu versorgen so gut es eben geht, aber keine neuen zu "produzieren"?
(Nicht, dass ich gegen JEDE nur denkbare Form der Haustierhaltung wäre, aber ich seh es kritisch.)

Und am Wort "artgerecht" stört mich persönlich jetzt absolut gar nichts. Warum sollten wir uns keine Gedanken darüber machen welche Tierarten welche Bedürfnisse haben? Wenn befreite Tiere auf einen Gnadenhof kommen, dann sollten sie es dort eben möglichst artgerecht haben, z.B.
Ich würd es auch nicht zwangsläufig nur an der Freiheit festmachen. Die Menschheit hat sich so breit gemacht, dass auch sehr viele in Freiheit lebende Tiere irgendwie einschränkt sind. Leben Wale die durch zuviel Lärm orientierungslos herumschwimmen artgerecht? Vielleicht können wir's nicht zu 100% richtig einschätzen, aber die Tiere selbst können uns ja auch nicht direkt mitteilen was genau sie nun brauchen und unser Verhalten ändern. Wie sollte irgendwas besser werden, wenn wir uns keine Gedanken machen was artgerecht ist und was nicht?

Popeye schrieb:[Oder hättest du nichts dagegen, wenn Außerirdische dich und noch ein paar Menschen klauen und auf einem anderen Planeten züchten würden?

tun sie doch schon Haben uns gezüchtet, um für sie zu rackern. Naja, könnte jedenfalls sein Ne, also ich würde da trotzdem nciht lieber aussterben, sondern bis zum Tode dagegen kämpfen (und dann vermutlich aussterben xD AAber lass uns positiv denken^^)

Holger schrieb:Wenn befreite Tiere auf einen Gnadenhof kommen, dann sollten sie es dort eben möglichst artgerecht haben, z.B.

stimtm auch wieder. Ein Bkannter/Freund meiner Mutter hat genau so einen Gnadenhof und er muss die Schafe z.B. auch scheren, damit sie nicht an Hitze leiden oder 'gar sterben (wobei ich nicht weiß ob das wirklich stimmt, dass sie mit dem dicken Fell im Sommer leiden ich das jetzt nicht überprüft habe).

mich hat imemr dieser Begriff "halten" gestört. Aber in der freien Natur würden sie wahrshceinlich gar nicht (mehr) überleben und man muss sie einfach "halten", damit sie leben können. Naja, ich habe mich da jetzt sehr wenig mit auseinandergesetzt. Bin auch erst 1 Jahr vegan und das war mir erstmal das wichtigste, bevor ich mich jahre lang theoretisch damit beschäftige.

Holger schrieb:
Bisher hat hier niemand die Tötung irgendwelcher Tiere gefordert! Was ist daran auszusetzen, die Haustiere die's jetzt gibt weiter zu versorgen so gut es eben geht, aber keine neuen zu "produzieren"?
(Nicht, dass ich gegen JEDE nur denkbare Form der Haustierhaltung wäre, aber ich seh es kritisch.)

Genau darum ging es aber. Ich habe das Wort "artgerecht" zititert, Popeye meinte, artgerecht wäre nur die Freiheit. Ich habe darauf geantwortet, dass das philosophisch überlegt richtig ist, uns aber praktisch nicht weiter bringt. Auf diese Sache wurde leider nicht eingegangen.

rager hat es im letzten Absatz erwähnt. Viele Tiere sind in der "Freiheit" nicht überlebensfähig. Das liegt auch daran, dass sie schon vor hunderten von Jahren von Menschen angesiedelt wurden, wo sie überhaupt nicht heimisch sind oder eben auf bestimmte Merkmale hingezüchtet wurden.

Bei artegrechter Fütterung von Tieren geht es darum, ihnen das zu geben, wofür sie (vom Herrgott oder wem auch immer) gebaut wurden. Es ist also widernatürlich Kühen als pflanzenfressenden Wiederkäuern Tiermehl zu geben, sowie Katzen tierfreies Futter.

Das "schwängern" eines Tieres nennt man je nach Art Besamung (bei Kühen, wenn es der Tierarzt macht), belegen (bei Zuchthunden) oder decken (bei Pferden).

blossom schrieb: In der veganen Wunschvorstellung sind aber alle Tiere(oder zumindest ein Geschlecht) kastriert bzw. ,wie beim beim Mäusebeispiel, werdengetrennt gehalten. Der größte Teil der Heimtiere kommt ja von Züchtern, die gäbe es dann natürlich nicht mehr. Somit wäre nach einer Generation Schicht im Schacht
Es dürfte aber allen klar sein, dass das in absehbarer Zeit nicht passieren wird, da die Nachfrage nun mal das Angebot bestimmt.

"Natürlich" ist aber auch, die Welt so zu erhalten, als hätte der Mensch nie so massiv eingegriffen. Das bedeutet auch Arterhaltung also Erhalten der Biodiversität. Dieser Grundsatz motiviert auch Gegner der grünen Gentechnik und drüber hinaus auch Menschen mit anderen Lebenseinstellungen, z.B. Christen, die die Schöpfung erhalten wollen.

Der Vergleich mit den Außerirdischen zieht nicht, weil er voraussetzt, dass das Opfer vernünftig ist. Ein Tier (das zwar nicht bewusst wählen kann) würde überleben wollen, weil sein Überlebenstrieb es dazu drängt. Man sollte tierische Bedürfnisse nicht mit romantischen menschlichen Freiheitsgedanken vermischen. Romantisch deshalb, weil in deiner Vorstellung der Mensch sich edelmütig und stolz opfert; was 99% der Menschen garantiert nicht machen würden.

Und solche Phrasen wie "artgerecht ist nur die Freiheit" finde ich viel zu vereinfacht. Da versucht man den begriff "vegan" so einfach wie es geht runterzuschrauben. Ich behaupte, dass Tiere, die schon seit jahrhunderten von Menschen "gehalten" werden in Haltung "Glücklicher" sind als in Freiheit, weil sie sich biologisch an die neuen Umstände angepasst haben. Außerdem setzt man mit solchen Aussagen voraus, dass das Leben in "Gefangenschaft" für das Tier schlimmer ist, als der Verzicht auf Fortpflanzung, was ein Grundtrieb ist. Alternative wäre eine langwierige wiederanpassung an die Natur, was unrealistisch ist.

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass man das ganze allgemein viel zu menschlich betrachtet. Ein Tier wird gehalten: Es ist sozusagen ein Gefangener, unfrei. Für einen Menschen wäre das natürlich schrecklich. Die Frage ist: Wie nimmt es das Tier war? Das können wir leider nicht genau sagen, aber trotzdem logische Vermutungen anstellen. Fakt ist, dass Tiere nicht solche idealisierten Freiheitsvorstellungen haben wie wir Menschen, insgesamt ist der Begriff "Freiheit" für sie ziemlich unrelevant. Für ein tier ist es interessant, ob die Form des Lebens (gehalten oder frei) seinen Bedürfnissen gerecht wird. Was ich ja schon angesprochen habe: Sind die alten Triebe noch so stark, dass das Tier in Freiheit leben müsste, oder hat es sich bereits so sehr angepasst, dass es in Freiheit sterben würde? Die Gegner der Haustierhaltung argumentieren immer nur mit idealisierten, vermenschlichten Freiheitsbildern, aber lassen die tatsächlichen (wahrscheinlichen) Bedürfnisse der Tiere außer acht.

Körnerfresse schrieb:Der Vergleich mit den Außerirdischen zieht nicht, weil er voraussetzt, dass das Opfer vernünftig ist. Ein Tier (das zwar nicht bewusst wählen kann) würde überleben wollen, weil sein Überlebenstrieb es dazu drängt. Man sollte tierische Bedürfnisse nicht mit romantischen menschlichen Freiheitsgedanken vermischen. Romantisch deshalb, weil in deiner Vorstellung der Mensch sich edelmütig und stolz opfert; was 99% der Menschen garantiert nicht machen würden.

Du hast keine Ahnung von Tieren und ihrer Psyche, wa?! Ist auch egal. Ich bin trotzdem gegen jede Tierhaltung bis auf ein paar Ausnahmen. Ich bin auch dagegen, dass man das eine Tier rettet und für das Tier dann die Tötung von vielen anderen Tieren finanziert, nur weil man diesen anderen Tieren nicht in die Augen schauen muss.

P.S. Achso! Und ja, ich hatte mal 2 Haustiere, also spreche ich aus Erfahrung. Artgerecht ist immer noch nur die Freiheit.

amaranthine schrieb:
2 Dinge sind an dieser Stelle besonders interessant.

Zum einem hast du nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Der sinnfreie Spruch den ich da gebracht habe ist ein ähnliches Paradoxon wie Veganer die die Worte wie "Artgerecht" gebrauchen.

Desweiteren bist du null auf die kniffligen Fragen eingegangen sondern hast dich direkt auf diese hohle Phrase gestürzt um diese anderen Fragen zu umschiffen.
Genauso wie du schon auf meine vorherige Frage mit der Freilassung nicht geantwortet hast.

Und noch ein kleiner OT Hinweis am Rande: man kann 3 Antworten auch in einen Beitrag verfassen.

1. Dein Spruch ergibt keinen Sinn.

2. Ich bin nicht verpflichtet, alle deine Fragen zu beantworten. Ich bin nicht mal verpflichtet, sie zu lesen.

3. Danke für den Hinweis! Aber ich komme schon irgendwie alleine mit der Verfassung meiner Beiträge zurecht.

Holger schrieb:Leute, was lest ihr hier eigentlich?

Bisher hat hier niemand die Tötung irgendwelcher Tiere gefordert! Was ist daran auszusetzen, die Haustiere die's jetzt gibt weiter zu versorgen so gut es eben geht, aber keine neuen zu "produzieren"?
(Nicht, dass ich gegen JEDE nur denkbare Form der Haustierhaltung wäre, aber ich seh es kritisch.)

Und am Wort "artgerecht" stört mich persönlich jetzt absolut gar nichts. Warum sollten wir uns keine Gedanken darüber machen welche Tierarten welche Bedürfnisse haben? Wenn befreite Tiere auf einen Gnadenhof kommen, dann sollten sie es dort eben möglichst artgerecht haben, z.B.
Ich würd es auch nicht zwangsläufig nur an der Freiheit festmachen. Die Menschheit hat sich so breit gemacht, dass auch sehr viele in Freiheit lebende Tiere irgendwie einschränkt sind. Leben Wale die durch zuviel Lärm orientierungslos herumschwimmen artgerecht? Vielleicht können wir's nicht zu 100% richtig einschätzen, aber die Tiere selbst können uns ja auch nicht direkt mitteilen was genau sie nun brauchen und unser Verhalten ändern. Wie sollte irgendwas besser werden, wenn wir uns keine Gedanken machen was artgerecht ist und was nicht?

Meine Worte.

Popeye schrieb:

amaranthine schrieb:
2 Dinge sind an dieser Stelle besonders interessant.

Zum einem hast du nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Der sinnfreie Spruch den ich da gebracht habe ist ein ähnliches Paradoxon wie Veganer die die Worte wie "Artgerecht" gebrauchen.

Desweiteren bist du null auf die kniffligen Fragen eingegangen sondern hast dich direkt auf diese hohle Phrase gestürzt um diese anderen Fragen zu umschiffen.
Genauso wie du schon auf meine vorherige Frage mit der Freilassung nicht geantwortet hast.

Und noch ein kleiner OT Hinweis am Rande: man kann 3 Antworten auch in einen Beitrag verfassen.

1. Dein Spruch ergibt keinen Sinn.

2. Ich bin nicht verpflichtet, alle deine Fragen zu beantworten. Ich bin nicht mal verpflichtet, sie zu lesen.

3. Danke für den Hinweis! Aber ich komme schon irgendwie alleine mit der Verfassung meiner Beiträge zurecht.

zu 2. Das ist auch die einzig logische Konsequenz, da es keine sinnvolle Antwort gäbe die zu deiner Ideologie passt. Ist ja auch bekanntlich die einfachere Diskussionsmethodik nur andere Aussagen nieder zu machen und unangenehme Fragestellungen zu umschiffen. Du solltest dir überlegen in die Politik zu gehen.

zu 3. Offensichtlich nicht. 2 Fahnen sprechen für sich.. und Doppelposts verstoßen genauso gegen die Forenregeln.

(mein letzter Beitrag zum Thema. Da wäre es produktiver über den Film "Die Matrix" zu philosophieren)

@ popeye:

Wie wärs mal mit einem sozialen Umgangston? Auch wenn nicht alle einer Meinung sind, musst du dich nicht so daneben benehmen. Seit ich im Forum bin empfand ich Diskussionen mit dir als unangenehm.

Sehr geehrte Körnerfresse! Ich nehme an, Sie würden sich schon als Tierfreund bezeichnen und finden es brutal, unzulässig und unvegan, omnivore und karnivore Haustiere, die nicht in der Wildnis überleben würden, einfach so aussterben zu lassen. Was schlagen Sie denn vor? Mal angenommen, alle bzw. die meisten Menschen leben vegan. Was soll mit den Haustieren geschehen, die kein veganes Futter fressen wollen und nicht ausgewildert werden können? Soll man sie weiterhin mit Fleisch ernähren und den Tieren, die dafür getötet werden müssen, irgendwie erklären, dass das leider ihr Schicksal ist? Und das ist dann richtig tierfreundlich und vegan? Wie soll man die herbivoren Tiere halten, die jedenfalls nicht ausgewildert werden sollten und sich ja unbeschränkt vermehren wollen würden, weil sie noch nie etwas von menschlicher (z.B. der chinesischen) Populationspolitik gehört haben? In der Wildnis kontrollieren die Raubtiere die Population der Pflanzenfresser, sodass sich die herbivoren Tiere zwar relativ unbeschränkt vermehren können, aber nicht alle von ihnen überleben.

Popeye, meiner Enschätzung nach, gehen deine Postings am Thema vorbei. Du verteidigst nur noch deine Meinung, bringst aber keine neuen Argumente. So macht eine Disskussion keinen Sinn...

Irgendwie denke ich, dass man die "Nachfrage" nach Haustieren insgesamt stoppen sollte. Das geht für mich auch so weit, als dass man auch kein Haustierfutter kaufen sollte. Es ist ne kack Situation gerade. Aber irgendwie muss man ja den Teufelskreis mal durchbrechen. Das würde meiner Meinung nach am "ethischsten" funktionieren, wenn man mit der "Produktion" von Haustieren aufhören und die Nachfrage nach Haustierfutter beenden/bekämpfen/oder was auch immer würde. Auch wenn es komisch klingt, würde man damit die ganze Haustiersache auslaufen lassen - auf laaaaaange Sicht gesehen. Aber vorher bleibt einem wohl oder übel nur ein Verhalten, was nicht konsequent ist. Egal was man tut.

Haustierhaltung: AUS

Beschimpfungen, ansteigen, was auch immer: AUS

Sarkasmus: AUS

Seid ihr alle Tierfreunde?: EIN

oder

eine Diskussion über Matrix. Fände ich ach sehr interessant.

LeneS schrieb:Haustierhaltung: AUS

Beschimpfungen, ansteigen, was auch immer: AUS

Sarkasmus: AUS

Seid ihr alle Tierfreunde?: EIN

oder

eine Diskussion über Matrix. Fände ich ach sehr interessant.

Ich lese grade Landleben von Hilal Sezgin. Sie beschreibt so den Wandel vom Stadtmensch, der nie mit Tieren zu tun hatte, zur Landfrau, die einen eigenen Gnadenhof betreibt, wodurch sich auch ihre einstellung zu Tieren komplett ändert.

LeneS schrieb:Haustierhaltung: AUS

Beschimpfungen, ansteigen, was auch immer: AUS

Sarkasmus: AUS

Seid ihr alle Tierfreunde?: EIN

oder

eine Diskussion über Matrix. Fände ich ach sehr interessant.

Warum darf man die Frage "Seid ihr alle Tierfreunde?" nicht vertiefen? Viele FleischesserInnen behaupten auch Tierfreunde zu sein. Wenn sie tierliche Produkte bewusst konsumieren, würde ich sie definitiv nicht als Tierfreunde bezeichnen. Genauso kann man die Frage stellen, ob es tierfreundlich ist, bestimmte Tiere aussterben zu lassen oder sie weiterhin zu halten und andere Tiere für sie zu töten bzw. andere Tiere für sie zu züchten und ihnen dann lebendig zum Fressen zu geben.

Weil du unhöflich wirst und wir uns im Kreis drehen Popeye. Daher haben viele nicht mehr soviel Lust gerade mit dir über dieses Thema zu diskutieren. In meinem Fall, das hab ich schon geschrieben, sind zuletzt keine Argumente mehr gekommen und deine ersten Argumente leider nicht pragmatisch.

Popeye schrieb:Genauso kann man die Frage stellen, ob es tierfreundlich ist, bestimmte Tiere aussterben zu lassen oder sie weiterhin zu halten und andere Tiere für sie zu töten bzw. andere Tiere für sie zu züchten und ihnen dann lebendig zum Fressen zu geben.

Den Einwand finde ich persönlich sehr wichtig!
Eine Person, die ich eigentlich gar nicht weiter kenne, hat mir den letzten Anstoss zum Veganismus gegeben. Sie lebt selbst erst ca. 2 Jahre vegan und, wie ich später herausfand, "hält" sie zwei Katzen (irgendso ein Rassezeug). Soweit ich weiss, konnte sie sich noch nicht zu einer veganen Katzenernährung überwinden (zu viele Bedenken). Sie fällt also genau in das Schema: Kauft "Futter" aus ermordeten Tieren um "ihre" zwei Fellschleudern zu ernähren. Ich finde diese Vorgehensweise, genau wie Popeye, äusserst schizophren.