Wieder ein Versuch die vegane Ernährung zu diskreditieren

*** Im Nachgang editiert ****

Puh, heftig... ja, man kann es auch ganz übel falsch machen. Darum ja zB auch der Verweis im ADA-Paper, dass eine vegane Ernährung gut geplant sein will.

Wenn man sich demgegenüber Alex' kleinen Sohn anguckt, der sich extrem schnell entwickelt und vom Gewicht her von vorne herein an der Obergrenze war, sieht man, wie sehr es darauf ankommt, ob man informiert ist oder nicht.

Ich denke, das Beispiel zeigt, dass eine vegane Breiten-Ernährung darauf angewiesen wäre, dass die entsprechenden Supplemente ausreichend in Produkte wie Sojamilch etc. gesteckt werden und nicht ins Tierfutter

Das regt mich auf!
Allein während der Schwangerschaft werden zig Bluttests gemacht und selbst wenn die positiv ausfallen wird man mit B12, Folsäure und Vitamin D Supplementen überhäuft. Da gibt es sicherlich auch für vegane Mütter genügend Alternativen, wenn man mit dem Arzt redet.
VITAMIN A - Alter, Möhrenbrei mit Pflanzenöl gehört bei veganen wie auch omnivoren Kleinkindern Babys eigentlich überall auf den Tisch.
Wie zur Hölle kann man nur soviel falsch machen?!

Wer sich omnivor ernährt, geht ein 39%iges Risiko ein, an Vitamin B12-Mangel zu erkranken, wie 39% der US-amerikanischen Bevölkerung, die täglich vollgepumpt sind mit Vitaminzusätzen und -präparaten aller Art. Meines Wissens ist es dort auch immer noch normal, sich ein- bis zweimal im Jahr die vitamin shots (Injektionen) beim Arzt abzuholen. Hat schon mal jemand diese Warnung gehört? Daß 4 aus 10 B12-Mangel entwickeln, wenn sie Fleisch, Eier und Milchprodukte konsumieren und zusätzlich noch Supplemente nehmen? Wir sind halt im Fokus und unfreiwillig verpflichtet, gesund und fit zu sein.

Wenn in einer veganen Diät Vitamin A fehlt, dann kann man ganz klar von Unterernährung sprechen, und das hat wenig damit zu tun, daß die Eltern vegan waren.

@purified und dusk: ihr habt absolut Recht! Wie kann man denn als Veganer bitte einen Vitamnin-A-Mangel kriegen??

Ganz ehrlich, wie soll man nach solchen Nachrichten noch Argumente für Vegane Ernährung bringen?
Absolut traurige Geschichte und auch wenn die Eltern scheinbar zu der Sorte militanter Veganer gehören wie sie mir selbst missfällt, wie willst du nach sowas noch rechtfertigen das unsere Ernährung keine Mangelernährung ist. Macht mich echt nachdenklich die Scheiße.

Man muß halt analysieren, WAS falsch gelaufen ist, und wenn man schweren Vitamin A-Mangel hat, ist das krasse Unterernährung. Dann fehlen einem auch Spurenelemente, Protein usw. Und das findet man leider auch häufig genug bei omnivor ernährten Kindern. Dauernd Fertigfraß, Wurst in allen Variationen, der hinterletzte Käse, Milchprodukte, das reicht schon aus, um schwer krank zu sein. Es hat einfach damit zu tun, ob man ein Verständnis für die Nahrungs- und die daraus folgende Körperzusammensetzung hat, oder nicht. Aber klar, es ist denkbar schlechte Propaganda. Wir sind im Scheinwerferlicht. Und es ist in der Tat unfaßbar; das Kind muß auch stark dehydriert gewesen sein, sonst hätte es seinen Hunger verlauten lassen.

Eine gut geplante Ernährung, egal, wie man sich ernährt, ist meiner Ansicht nach obligatorisch. Wir haben nicht tausend Variationen von Früchten und Grünzeug um uns herum, deshalb ist es unerläßich, auf die Nährstoffzufuhr zu achten. Oder konsequent in die Tropen zu ziehen und durch die Vielfalt sicher stellen, daß man von allem genug hat.

A French couple who refused to take their sick and undernourished daughter to hospital and treated her with cabbage and clay compressions have been convicted of causing her death.

Joel and Sergine Le Moaligou, who fed the 11-month-old child on nothing but breast milk were accused of "neglect or food deprivation" after ignoring their doctor and seeking advice in a 35-year-old book on alternative medicine.

Viel mehr muss man dazu wohl nicht sagen, oder? Idioten gibt's eben überall, auch unter Veganern ^^

Edit:

Defence lawyer Stéphane Daquo said: "During the nine-month medical check-up they did not follow the doctor's advice to take the baby, suffering from bronchitis and losing weight, to hospital. They preferred recipes based on clay or cabbage poultices taken from what they had read." The couple's alternative 'bible' was The Natural Guide to Childhood written in 1972, by Jeanette Dextreit, 88, who defended her book in a video link to the court saying it had been written "a long time ago".

http://www.guardian.co.uk/world/2011/apr/01/joel-sergine-le-moaligou-convicted

Diese Seite liefert eine ausführlichere Berichterstattung, bei der klar wird, dass es offenbar nicht an falsch gemachter veganer Ernährung gelegen hat.

Und hier das Wichtigste:

However the elder daughter Elodie, 13, was not suffering the same vitamin deficiencies, and other witnesses suggested their rejection of conventional medicine was more of a factor than their diet.

Another doctor, who saw Louise in December 2007, said she was in good health and denied links previously made in court between her death and the mother's vegan diet.

"I saw an eight month old child breastfed by her vegan mother and found her in perfect health," he said.

Gorilla: Ich muss dich ehrlich darum bitten, mal ein paar mehr Quellen zu sichten, bevor du immer solche Schreckensmeldungen rausgibst ^^

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Gorilla schrieb:
Und darunter müssen dann, wie in diesem Fall, Kleinkinder leiden und hört bei mir echt der "Spaß" auf.

+1
Darum hat mich die ganze scheiße heute auch sehr nachdenklich zurückgelassen. Ich hab ja auch immer nicht viel auf regelmäßiges B 12 gegeben und bin damit über acht Jahre, keine Ahnung, gut gefahren? Ich hatte zumindest nie Probleme die mir aufgefallen sind. Ich hab jetzt bei weitem nicht so viel Ahnung wie Gorilla oder Human Vegetable aber ich hab bisher eigentlich immer fest an die Vegane Ernährung geglaubt nur wie schon anfangs erwähnt, wie willst du nach solchen Nachrichten noch der Fels in der Brandung für die Vegane Kostform sein? Mit Dummschwätzern kann ich noch gut leben aber sowas... geht nicht Alter.

*** Im Nachgang editiert ****

http://www.cdc.gov/ncbddd/B12/table3.html

Es kann in Industrienationen nur die Empfehlung ausgesprochen werden, B12 zu supplementieren, unabhängig davon, wie man sich ernährt. Es ist von veganen Indern bekannt, daß sie B12-Mangel entwickelten, nachdem sie in die USA und nach England umgesiedelt waren. Anscheinend ist unser Körper auf dauernde Kontaminationen und damit eine dauernde B12-Zufuhr angewiesen. Auch sprechen die hochspezifischen Bindungsmoleküle aus der Mundschleimhaut und dem Magen dafür, daß ihre Hauptfunktion die Bindung des körpereigenen B12s ist, welches täglich in den Verdauungstrakt ausgeschüttet wird, da sie zu einem erheblichen Teil auch B12-Analoga aus der Nahrung binden.

Zur Supplementierung, Gorilla: Du scheinst Dich noch nicht lange damit zu beschäftigen, daher wohl Deine Pauschalaussagen. Ich kenne persönlich zwei Veganer, die mit der Veg-1 einen Vitamin B12-Mangel entwickelt haben. Ferner heißt es: Injektionen sind 100%ig sicher. Ich habe im Laufe von 12 Monaten insgesamt 100mg B12 in Form von Methylcobalamintropfen und Cyanocobalamininjektionen, subkutan und intramuskulär, zu mir genommen. Anfangs war mein Wert bei 121, nach 12 Monaten der Supplementierung und dreimonatiger Pause war er wieder exakt bei 121.

Wer sich mit dem Thema notgedrungen beschäftigt wie ich, und das über Jahre, findet heraus, daß der B12-Stoffwechsel durch viele Faktoren beeinträchtigt werden kann, welche zu großen Verlusten führen. Eine der wichtigsten ist das Blind Loop-Syndrom, welches eine bakterielle Überwucherung oder Fehlbesiedlung des Dünndarms bezeichnet. Weiterhin spielen Alkohol, Schwermetalle, Borreliose, Fehlbildung des Transcobalamin II, Proteinüberschuß in der Nahrung und viele andere Faktoren eine Rolle.

Niemand weiß wirklich Bescheid. Ich höre immer wieder von omnivor lebenden Menschen, daß sie niedrige B12-Spiegel haben. Ich kenne wie gesagt Beispiele und bin selbst eines, in denen Supplementierung nichts gebracht hat. Man kann nur empfehlen, B12 über den Tag verteilt zuzuführen, egal, wie man sich ernährt.

Zur Fahrlässigkeit:


Jeder handelt aus seinen Überzeugungen heraus. Es ist tragisch bis katastrophal, wenn sie nicht auf Fakten basieren, aber wie ich Dir demonstriert habe, hast Du selbst eine fahrlässige Empfehlung ausgesprochen, nämlich sich auf Veg-1 als B12-Quelle zu verlassen, und hast dabei nach bestem Wissen und Gewissen geurteilt.

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Falsche Seite verlinkt, ich suche nochmal danach; es handelte sich um eine neuere Studie, die zeigte, daß etwa jeder zwanzigste US-Amerikaner einen manifestierten, also chronischen B12-Mangel hatte und insgesamt 39% niedrige B12-Spiegel am Rande des Mangels.

Meine Referenzveganer sind in diesen Dingen absolut zuverlässig und haben unabhängig voneinander nach etwa 12 Monaten Veg-1 Werte von 160 oder darunter gehabt. Einer von beiden hat seinen Mangel mit dem Multivitaminsaft vom Aldi behoben, hatte also keine Aufnahmeschwäche. Veg-1 ist Schrott, was das B12 angeht, wenn man es wie eine Tablette einnimmt. Wenn man es zerdrückt und in Flüssigkeit auflöst, mag es anders aussehen. In jedem Fall sind Einnahmen über den Tag verteilt die bessere Wahl, wie auch das Beispiel mit den Indern zeigt.

Was meine Supplementierung angeht, mußt Du nochmal hinschauen. Ich habe mg, nicht µg geschrieben. Ich habe soviel zu mir genommen wie 20 Erwachsene in ihren Körpern haben, 60mg (Milligramm!) davon als Injektion.

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Das hier meintest du, dusk, oder?

http://thyroid.about.com/cs/newsinfo/l/blb12anemia.htm

Das mit Veg1 und B12-Mangel hab ich auch schon mal gehört

Eine andere Seite, aber die selbe Studie, ja. Eh dange, Junge!

*** Im Nachgang editiert ****

Zur "Urkost" ist zu sagen, daß sie eine affenähnliche Ernährung ist, siehe Konz. Es wird also viel Dreck gegessen. Allerdings will ich mich nicht dafür verbürgen, weil ich nicht weiß, wie konsequent die Leute das machen. Konz selbst macht hin und wieder "kleine" Ausnahmen bei Sauerbraten und Bier, was ihn dann endgültig absolut lächerlich und unglaubwürdig macht, wenn man sich nicht schon vorher an seinen Gedanken zum Trinken und zu Homosexualität gestoßen hat (was nicht heißt, daß alle "Urköstler" so drauf sind!).

Immerhin schreibt sie:

"Da sind zunächst einmal - als Beispiel für viele - zwei vollkommen gesunde junge Frauen zu nennen, die 17 Jahre alte Tochter der Autorin und die 26 Jahre alte Tochter des Autors, welche seit ihrer Geburt keine tierischen Produkte zu sich genommen haben, insbesondere auch keine Milchprodukte oder Eier. Diese beiden Frauen müssten nach dieser langen Zeit und der gängigen Meinung dazu definitiv längst einen Vitamin-B12-Mangel entwickelt haben, erfreuen sich aber bester Gesundheit."

Dem sollte man auf den Grund gehen, bevor man das verurteilt, weil es nicht in das Schema paßt.


Zu meiner Supplementierung nochmal:

ca. 40mg Mthylcobalamin als Spray (Pure Advantage oder so)
ca. 60mg Cyanocobalamin als Injektion (Lophacomp), teils subkutan, teils intramuskulär


Meine Gedanken zu dem Thema: Man sollte einmal ein für allemal die B12-Ausbeute aus dem Speichel, dem oberen Dünndarmabschnitt und dem oberen Dickdarmabschnitt klären. Die verschiedenen Bindungsmoleküle (Haptocorrin, Transcobalamine, IF) sind jedenfalls nicht für das Nahrungs-B12 gebaut, da sie bis auf Transcobalamin II auch B12-Analoga binden, sondern für das B12, welches der Körper selbst über Leber und Galle in den Verdauungstrakt ausscheidet (ca. 10µg, daran ist auch die Menge in den Veg-1 orientiert), daher auch der Ausdruck REsorption. Daraus ließe sich ableiten, daß besonders proteinreiche Mahlzeiten (egal, wie man sich ernährt!) zu einem erhöhten Verlust des körpereigenen B12s führen können, da die Magensäure entscheidend ist für die korrekte Bindung des B12s, aber bei zuviel Protein in der Nahrung schlicht verbraucht wird. Meiner Auffassung nach ist der Bedarf an äußerer Zufuhr nur durch dauernde Zufuhr zu decken (siehe Inder, möglicherweise eute, die tatsächlich genug Kontamination an ihrem Essen haben) und nicht durch einzelne große Dosen.
Ungewaschenes Gemüse zu essen funktioniert vermutlich nur, wenn man nicht ein- oder zweimal am Tag davon ißt (durchs Kochen wird ebenfalls viel zerstört), sondern sozusagen daran grast und dadurch eine dauernde Zufuhr gewährleistet.
Falls man überhaupt auf eine äußere Zufuhr angewiesen ist. Für eine so künstliche Umgebung wie ein Industrieland sehe ich keine andere mögliche Empfehlung als eine ebenfalls künstliche dauernde Zufuhr von 15 µg/d zu garantieren, falls sowohl die aktive als auch die Aufnahme von B12 aus Körperbakterien nicht gegeben sind und daher sowohl die 10µg des Körpers verloren gehen als auch der Verbrauch von bis zu 5µg nicht beglichen werden; bei rein passiver Diffusion, die bis zu 80% Ausbeute aufweist, wenn das B12 eine große Oberfläche einnimmt, sind das etwa 25µg über den Tag verteilt.

Aber wie gesagt, ich finde es auch unverantwortlich, auf künstliche Supplementierung zu setzen und die Eigenverantwortlichkeit und seine Verantwortung gegenüber Anderen dann schlafen zu legen. Die körperbakterieneigene Synthese ist für mich von großem Interesse.

Die Studie mit den 39% ist diese:
Plasma vitamin B-12 concentrations relate to intake source in the Framingham Offspring Study
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10648266

"Thirty-nine percent of subjects had plasma vitamin
B-12 concentrations < 258 pmol/L, 17% had concentrations
< 185 pmol/L, and 9% had concentrations < 148 pmol/L, with
little difference between age groups."

Die andere:Serum concentrations of vitamin B12 and folate
in British male omnivores, vegetarians and vegans:
results from a cross-sectional analysis of the
EPIC-Oxford cohort study

Omnis Vegetarier Veganer
"‘Deficient’ <118pmol/l 1 (0) 16 (7) 121 (52)
‘Depleted’ 118 –149 pmol/l 3 (1) 40 (17) 48 (21)
‘Sufficient’ >150 pmol/l 222 (98) 175 (76) 63 (27)

Die Werte in Klammern sind die Prozente.
Wenn ich jetzt für die erste Studie die selben Cut off Werte nehme wie für die zweite, z.b. > 150 ist sufficient dann haben vielleicht nur noch so 10% einen Mangel bzw sind depletet, statt den 39%.
Umgekehrt haben mindestens 73% der veganer einen Wert < 258 und da kann man sicher nochmal ein paar Prozent draufschlagen (die die eben zwischen 150 und 258 pmol/l sind). Am Ende stehen die Veganer immer deutlich schlechter da egal wo man seine Cut off für Mangel definiert.

*** Im Nachgang editiert ****

*** Im Nachgang editiert ****

Da Leute das befolgen und eben B12-Mangel entwickeln würden, klar fahrlässig. Heißt ja nicht bösartig. Es ist schlicht eine Fehlinformation, da Veg-1 Tablettenform hat und man erst einmal auf den Gedanken kommen muß, die Tablette aufzulösen und dadurch die Oberfläche des Vitamins zu vergrößern.

Ich weiß nur nicht, warum man, wenn man schon supplementiert, mit solchen Minidosen herumkrebsen sollte. Es gibt Präparate, die 3000µg enthalten.

Irgendwie klingt die ganze Geschichte nach irgendwelchen Rohkost-Fanatikern. So etwas Ähnliches gab's schon mal in Deutschland. Da waren die Eltern tatsächlich Rohköstler.