80 10 10 Diet

So frisst auch kein Affe Die essen unmengen an Blättern, Baummark etwas Obst und im Falle von Schimpansen ein paar Ameisen und hin und wieder einen kleineren Primaten. ^^

@Gorilla: Das ist die natürliche Ernährung. Ich finde Kochkost und Tierprodukte sollten für Kinder verboten sein. Wer es sich als Erwachsener reinziehen will, kann wenigstens selbst entscheiden.

Ich lese mich mal schlau, was Deine Einwände angeht, aber ich kann Dir schon sagen, daß Du aus grauer Theorie urteilst, was die medizinischen Seiten angeht, da es rohvegane Athleten gibt. Daß es teurer ist bzw die Kosten nur mit erheblichem Zeitaufwand zu kompensieren sind, habe ich ja selbst gesagt.


EDIT: Ja, rein vegane Affen gibt es meines Wissens nicht. Aber ich muß ja auch nicht vergewaltigen und morden. Also kann ich vielleicht auch andere Dinge anders machen

Dusk schrieb:da es rohvegane Athleten gibt.

Jo, und die Bodybuilder unter ihnen supplen alle mit Sunwarrior Reisprotein Also keine 80/10/10-Jungs.

Gib's einfach auf Amir. Finde es schon immer doof, wenn jemand mit so einem naiven, normativ aufgeladenen Natur-Begriff daherkommt. Seit vielen, vielen Generationen ist es "natürlich" für den Menschen, seine Nahrung zu erhitzen.

Dusk schrieb:
EDIT: Ja, rein vegane Affen gibt es meines Wissens nicht. Aber ich muß ja auch nicht vergewaltigen und morden. Also kann ich vielleicht auch andere Dinge anders machen

Silberrücken Gorillas leben vegan. Rangniedrigere Gorillas entlausen und reinigen das Fell von Ranghöhere, daher konsumieren sie Insekten. Silberrücken sind die Ranghöchsten, im Kot der Tiere wurden keine Rückstände von Insekten gefunden.
Man kann die Kollegen durchaus vegan bezeichnen.

Es ist mir persönlich ehrlich gesagt egal, ob man damit Bodybuilding betreiben kann. Ich fände es interessant, wenn es jemand ausprobieren würde - länger als "ich habe zwei Tage so gegessen und Blähungen" (no offence!). Ich nehme an, daß es nicht geht, da es sich eben um unnatürliche Muskelmassen handelt. Daher müßte man entweder variieren oder es ganz lassen.

Für Floey noch einmal ausbuchstabiert:

"natürlich/naturgemäß" = "physiologisch"

Vergleiche lateinisch natura mit griechisch phýsis. Wir sind tropische Wesen, auch wenn Dir das nicht in den Kram paßt. Oder meinst Du, daß Europäer an ihre Umgebung angepaßt sind?

Gorilla schrieb:

Silberrücken Gorillas leben vegan. Rangniedrigere Gorillas entlausen und reinigen das Fell von Ranghöhere, daher konsumieren sie Insekten. Silberrücken sind die Ranghöchsten, im Kot der Tiere wurden keine Rückstände von Insekten gefunden.
Man kann die Kollegen durchaus vegan bezeichnen.

Okay, wieder was dazu gelernt. Dann hieße es also den Grün- und damit den Proteinanteil zu erhöhen.

Dusk schrieb:Ich nehme an, daß es nicht geht, da es sich eben um unnatürliche Muskelmassen handelt. Daher müßte man entweder variieren oder es ganz lassen.

Für Floey noch einmal ausbuchstabiert:

"natürlich/naturgemäß" = "physiologisch"

Du wiedersprichst dir und merkst es nichtmal. Ein bisschen analytische Philosophie zur Vermeidung begrifflicher Konfusionen hat noch keinem geschadet.

Und jetzt fang nicht wieder mit "ja, duuu kannst eben nicht in Widersprüchen denken" an. Ich verwette meinen Arsch darauf, dass ich von Dialethik, also der Theorie wahrer Widersprüche, mehr Ahnung habe als du. Das ist bei dir reine Polemik.

PS: si tacuisses philosophus mansisses - mal etwas Polemik von meiner Seite.

Wenn die Nahrung, die der Genetik in meinen Augen am ehesten entspricht, nicht zu den Muskelmassen eines Bodybuilders führt, dann sehe ich darin keine Polemik, sondern Dich, der Du hineinliest, was Du gerade willst. Selbst in omnivorer Kochkost gelten die Muskelmassen eines Bodybuilders als überdurchschnittlich und ohne Änderung der Diät nicht erreichbar.

Ich glaube, Du leugnest schlicht den Zusammenhang zwischen Genen, epigenetischem Profil, Umgebungsbedinungen usw. Du behauptest zum Beispiel an anderer Stelle, daß Menschen sich an ihre Umweltbedinungen gewöhnen können, zum Beispiel durch Kochen. Dann erkläre mir bitte, warum Du Dich im Winter anders kleidest als im Sommer, heizt und oberhalb des 49. Breitengrades Vitamin D-Mangel entwickelst? Die Anpassung besteht in der technischen Kompensation der physiologischen Unangeglichenheit. Nichtsdestoweniger ist es Tatsache, daß man mit seinem Körper etwas tut, was nicht der physiologischen Anpassung entspricht - und daher Folgen haben kann und hat. Ob in 30 Sekunden oder 30 Jahren, ist mir völlig gleich, Dir anscheinend nicht.

si tacuisses philosophus mansisses - fürwahr! An der Wegscheide habe ich den anderen Weg genommen und sage den Leuten lieber direkt ins Gesicht, daß sie Unwahres glauben.

Dusk schrieb:Ich glaube, Du leugnest schlicht den Zusammenhang zwischen Genen, epigenetischem Profil, Umgebungsbedinungen usw.

Und du zeigst ganz einfach, dass du absolut keine Ahnung von diesen Dingen hast, aber gerne darüber redest.

Du behauptest zum Beispiel an anderer Stelle, daß Menschen sich an ihre Umweltbedinungen gewöhnen können, zum Beispiel durch Kochen. Dann erkläre mir bitte, warum Du Dich im Winter anders kleidest als im Sommer, heizt und oberhalb des 49. Breitengrades Vitamin D-Mangel entwickelst?

Ich habe nie, aber auch nie geschrieben Menschen würden sich durch kochen an Umweltbedingungen anpassen... Ich habe geschrieben, dass sich Menschen durch das Erhitzen bestimmte Nahrungsmittel verfügbar gemacht haben, die sie sonst nicht hätten verwerten können. Und ich habe geschrieben, dass durch kulturelle Selektion vermutlich (oder fast schon offensichtilich) eine Anpassung an Kochkost stattgefunden hat, was sich darin zeigt, dass es 90-100 jährige gibt, die ihr Leben lang gekocht haben

Du musst bitte etwas genauer lesen und dir nicht einfach deinen eigenen Reim auf alles machen, wenn du hier schon so eine radikale Diskussion führen willst.

si tacuisses philosophus mansisses - fürwahr! An der Wegscheide habe ich den anderen Weg genommen und sage den Leuten lieber direkt ins Gesicht, daß sie Unwahres glauben.

Boah, wie arrogant. Ich dachte du hast mal Sextus Empiricus gelesen... hast offenbar nichts mitgenommen. Schade.

Jungs nehmt es mir nicht übel, der Thread fing wirklich interessant an aber inzwischen hat er sich dank mehrerer ausschlaggebender Kriterien den Stempel Freakazoid verdient.

Awas hier geht´s doch voll ab
Interlektuälle Schlammschlacht

Um das ganze mal wieder auf ein verständliches Niveau zu bringen: mir tut die Ernährung im Moment sehr gut.

Wohl gemerkt, dass ich auch ein genetisch vorbelasteter Sonderfall bin

lauritz619 schrieb:Um das ganze mal wieder auf ein verständliches Niveau zu bringen: mir tut die Ernährung im Moment sehr gut.

Wohl gemerkt, dass ich auch ein genetisch vorbelasteter Sonderfall bin

Beides gut! Hab auch nie was dagegen gesagt, dass das für einzelne Individuen vielleicht optimal sein mag

Die magischen Einzelindividuen, die anscheinend eine Nebenspezies bilden...

Dusk schrieb:Die magischen Einzelindividuen, die anscheinend eine Nebenspezies bilden...

Das hat hier nie jemand behauptet.

Es wurde lediglich bestritten, dass Fett immer zu Fett umgewandelt wird und Kohlenhydrate nie dick machen.

Psychonaut schrieb:Es wurde lediglich bestritten, dass Fett immer zu Fett umgewandelt wird und Kohlenhydrate nie dick machen.

Das hat auch niemand behauptet. Es wurde lediglich bestritten, daß Fett Kohlenhydraten gleichwertig Sofortenergie bedeutet, sondern tendenziell eher abgespeichert wird. Die Antworten waren im Wesentlichen Faktenblindheit und ausfallender Ton, der anscheinend in Ordnung ist, wenn es sich um einen Administrator und Moderator handelt

Dusk schrieb: Es wurde lediglich bestritten, daß Fett Kohlenhydraten gleichwertig Sofortenergie bedeutet, sondern tendenziell eher abgespeichert wird.

Darüber könnte man diskutieren. Das klingt aber deutlich anders als

Dusk schrieb:Nahrungsfett hingegen wird sofort zu Körperfett (...)

Dusk schrieb:Die Antworten waren im Wesentlichen Faktenblindheit und ausfallender Ton, der anscheinend in Ordnung ist, wenn es sich um einen Administrator und Moderator handelt

Ich sehe hier nirgends Faktenblindheit in den Antworten.
Dass der Ton ausfallend ist, finde ich auch. Allerdings macht es keine Gattung, wenn sich die Mods öffentlich gegenseitig zurechtweisen.

Ja, das stimmt, der Ton ist hier sehr schlecht geworden und dafür entschuldige ich mich hiermit.
Aber sieh bitte auch, Dusk, dass sich deine Posts auch sehr, sehr provokant lesen und man den Eindruck bekommt, du möchtest alle verhöhnen, die deine Meinung nicht teilen oder deine Begründungen für fehlerhaft halten.

Dusk schrieb:Es ist mir persönlich ehrlich gesagt egal, ob man damit [80/10/10] Bodybuilding betreiben kann. [...] Ich nehme an, daß es nicht geht, da es sich eben um unnatürliche Muskelmassen handelt.

Dusk, aus dieser Passage lese ich heraus, dass Bodybuilding dich nicht interessiert, und dass du die Resultate sogar unnatürlich (=abstoßend?) findest.

Da stellt sich mir die Frage: Warum hast du ein Interesse daran, dich mit Menschen über Ernährung und Gesundheit auszutauschen, die über dieses Hobby so ganz anders denken als du? Aufgrund der grundsätzlich unterschiedlichen Prioritätensetzung ist es da doch geradezu unausweichlich, dass es zu unterschiedlichen Bewertungen und Missverständnissen kommt, die an der Oberfläche unauflösbar scheinen und den Kommunikationsfluss behindern.

???

Psychonaut schrieb:

Dusk schrieb: Es wurde lediglich bestritten, daß Fett Kohlenhydraten gleichwertig Sofortenergie bedeutet, sondern tendenziell eher abgespeichert wird.

Darüber könnte man diskutieren. Das klingt aber deutlich anders als

Dusk schrieb:Nahrungsfett hingegen wird sofort zu Körperfett (...)

Ja, weil es eine andere Formulierung ist. Nahrungsfett ist nach der Assimilierung durch die Verdauung Körperfett. Wenn nicht erhöhter Energiebedarf erzeugt wird, wird es deponiert. Kohlenhydrate sind nach der Assimilierung durch die Verdauung immer noch Kohlenhydrate und werden nur dann in signifikantem Maße zu Körperfett, wenn ein dauerhafter Kalorienüberschuß erzeugt und nicht auf den verminderten Appetit geachtet wird. Zwei völlig unterschiedliche Rohstoffe.

human vegetable schrieb:

Dusk schrieb:Es ist mir persönlich ehrlich gesagt egal, ob man damit [80/10/10] Bodybuilding betreiben kann. [...] Ich nehme an, daß es nicht geht, da es sich eben um unnatürliche Muskelmassen handelt.

Dusk, aus dieser Passage lese ich heraus, dass Bodybuilding dich nicht interessiert, und dass du die Resultate sogar unnatürlich (=abstoßend?) findest.

Da stellt sich mir die Frage: Warum hast du ein Interesse daran, dich mit Menschen über Ernährung und Gesundheit auszutauschen, die über dieses Hobby so ganz anders denken als du? Aufgrund der grundsätzlich unterschiedlichen Prioritätensetzung ist es da doch geradezu unausweichlich, dass es zu unterschiedlichen Bewertungen und Missverständnissen kommt, die an der Oberfläche unauflösbar scheinen und den Kommunikationsfluss behindern.

???

Es ist ja nicht gleich alles schlecht oder abstoßend, was unnatürlich ist. B12 in Ampullen ist auch nicht natürlich. Ich finde einzelne Leistungen im Gegenteil sogar sehr beeindruckend, vor allem, was die Disziplin der Betreffenden angeht. Das bedeutet aber nicht, daß ich die Wege und Mittel dahin gesund nennen muß oder weiterempfehlen kann.

Ich habe nur hervorgehoben, daß natürliche Ernährung möglicherweise nicht zu unnatürlichen Muskelmassen führen wird; vielleicht auch doch, wenn man anpaßt, wovon man meint, daß es einem fehlen könnte. Ich betreibe selbst kein Bodybuilding, sondern arbeite nur mit meinem eigenen Körpergewicht plus vielleicht 30kg, was den Kraftanteil angeht, und laufe sonst.
Ich komme also mit den im Schnitt 60-80g Protein für meine 65kg mehr als aus. Das Fett langt auch allemal, zumal der Körper nur auf zwei Fettsäuren angewiesen ist. Die Synthese von Cholesterin, Cortisol, Testosteron, Adrenalin ist meines Wissens nicht fettabhängig, sondern energieabhängig, weshalb sie aber eben durch vermehrtes Fett angeregt werden kann.
Was den Muskelaufbau angeht, kann ich noch nicht als Maßstab gelten, weil ich von einem eher ausgehungerten Zustand aus begonnen habe und zur Zeit daher sehr viel aufbaue. In drei, vier Monaten könnte sich das automatisch totlaufen.

Ich [...] arbeite nur mit meinem eigenen Körpergewicht plus vielleicht 30kg...

Na super, da sind wir schon zwei. Ich habe zwar lange Zeit in Fitnessstudios die schweren Grundübungen trainiert, bin vor einigen Jahren aber aufs Heimtraining ausgewichen und habe gemerkt, dass ich muskelmassemäßig mit schweren Körpergewichtsübungen, evtl. mit Zuladung, genausogut hinkomme. Ich möchte zwar nicht wissen was passieren würde, wenn ich mich auf eine Drückerbank legte, aber das ist sowohl für den Alltag als auch für die Optik irrelevant.

Wobei wir beim Unterschied wären: Ich empfinde das was ich da mache definitiv als Bodybuilding, d. h. als primär ästhetisch motiviert. Ich bin mir auch sicher, dass man mit dieser Methode (hinreichend schwere Körpergewichtsübungen im mittleren Wdh-Bereich und ein paar Kurzhantelextras) schon sehr weit kommen kann, was Masseaufbau angeht.

Was du als "unnatürliche Muskelmasse" empfindest, ist wohl vor allem persönliche Veranlagung, gepaart mit eisenharter Arbeitsethik und ein bisschen Grundlagenwissen. Dass es auch schon typische Bodybuilderkörper vor dem Steroidzeitalter gab, sieht man hier: http://www.weightrainer.net/images/drug-free.html

Den Begriff "unnatürliche Muskelmasse" würde ich nur auf nachweislich gedopte Athleten anwenden. Sonst könnte man einem Ultraläufer auch "unnatürliche Ausdauer" attestieren, oder einem Jongleur "unnatürliche Koordination". Was ja auch irgednwie Sinn macht, aber dann eher mit der positiven Konnotation außergewöhnlich/beeindruckend. So hast du es ja auch klargestellt.

"unnatürlich" ist nicht wertend gemeint. Wettkampfmarathon und Ultramarathon halte ich auch für unnatürlich

@Gorilla: Das sind doch völlig subjektive Urteile. Was hat auch nur einer der rohveganen Athleten, die ich als Beispiele angeführt habe, mit Eltern zu tun, die ihr Kind nicht zum Arzt gebracht haben? Und von was für einer Gemeinde sprichst? Weil ich youtube-Video von Leutenin New York, Costa Rica und Australien kenne, gehöre ich einer Gemeinde an? Deine Äußerungen werden zunehmend undifferenzierter, freundlich ausgedrückt.

Und sorry, mit dem Thema Fructosemalabsorption scheinst Du Dich nicht richtig auszukennen, sonst wüßtest Du etwas über die tatsächliche Verbreitung und daß die meisten Fälle reversibel sind, indem die Fructosemenge langsam gesteigert wird.

Es gibt hingegen Hinweise auf genetische Dispositionen, die eine Fructoseaufnahmeschwäche begünstigen, ferner auf Störungen im Fructosestoffwechsel; Betroffene sollten entsprechend achtsam sein.

Dusk schrieb:Nahrungsfett ist nach der Assimilierung durch die Verdauung Körperfett. Wenn nicht erhöhter Energiebedarf erzeugt wird, wird es deponiert. Kohlenhydrate sind nach der Assimilierung durch die Verdauung immer noch Kohlenhydrate und werden nur dann in signifikantem Maße zu Körperfett, wenn ein dauerhafter Kalorienüberschuß erzeugt und nicht auf den verminderten Appetit geachtet wird.

Im Prinzip sagst du damit aus, was ich ja schon geschrieben habe:
Nahrungsfett wird zu Körperfett, wenn ein Kalorienplus besteht.
Kohlenhydrate werden zu Körperfett, wenn ein Kalorienüberschuss besteht.

Deine Aussage wäre dann höchstens noch, dass Nahrungsfett schneller zu Körperfett wird. Wie darf man das denn verstehen? Bei einem leichten Überschuss werden Kohlenhydrate nicht zu Körperfett? Was passiert denn damit stattdessen?
Und was soll dann der Vorteil diesbezüglich von 80/10/10 sein? Auch da hast du signifikante Mengen an Fett, die eingelagert werden können.

Psychonaut schrieb:

Dusk schrieb:Nahrungsfett ist nach der Assimilierung durch die Verdauung Körperfett. Wenn nicht erhöhter Energiebedarf erzeugt wird, wird es deponiert. Kohlenhydrate sind nach der Assimilierung durch die Verdauung immer noch Kohlenhydrate und werden nur dann in signifikantem Maße zu Körperfett, wenn ein dauerhafter Kalorienüberschuß erzeugt und nicht auf den verminderten Appetit geachtet wird.

Im Prinzip sagst du damit aus, was ich ja schon geschrieben habe:
Nahrungsfett wird zu Körperfett, wenn ein Kalorienplus besteht.
Kohlenhydrate werden zu Körperfett, wenn ein Kalorienüberschuss besteht.

Nein, Deine Aussage relativiert, daß Fett trivialerweise bereits Fett ist und bei vorhandenen Kohlenhydraten nur sehr unzureichenden umgesetzt wird, während Kohlenhydrate erst bei einem massiven Überschuß zu Fett verstoffwechselt werden, wobei es krankhaft wäre, dann noch weiter zu essen, weil der Appetit sich angleicht.

Psychonaut schrieb:Deine Aussage wäre dann höchstens noch, dass Nahrungsfett schneller zu Körperfett wird. Wie darf man das denn verstehen? Bei einem leichten Überschuss werden Kohlenhydrate nicht zu Körperfett? Was passiert denn damit stattdessen?
Und was soll dann der Vorteil diesbezüglich von 80/10/10 sein? Auch da hast du signifikante Mengen an Fett, die eingelagert werden können.

Richtig! Bei einem leichten Überschuß geschieht mit Kohlenhydraten das, was mit Kohlenhydraten geschieht: sie werden zu Glykogen, Aktionspotenzial oder einfach Wärme. Ich habe an den meisten Tagen einen Kalorienüberschuß und baue dennoch Fett ab. Wie ist das bitte zu erklären?

Psychonaut schrieb:Und was soll dann der Vorteil diesbezüglich von 80/10/10 sein? Auch da hast du signifikante Mengen an Fett, die eingelagert werden können.

Ich lese alle zwei Sätze, daß zu wenig Fett enthalten ist. Wo siehst Du die signifikanten Mengen an Fett? Willst Du durch die Blume sagen, daß 811 widerlegt wäre, weil ein Sportler, der sich so ernährt, auf die Couch gekettet und zwangsernährt dadurch doch fett würde?