Was ist jetzt mit dem Fett?

Ich suche jetzt mal alles in diesem Thread, was für eine vegan Low Fat spricht, die mittlerweile von zig veganen Ärzten aus den USA (McDougall, Bernard etc.) empfohlen wird. Mir fallen bislang nur die vielen Kcal ein, die mit öl/fetthaltigen Speisen reinkommen.

wenn man auf schäbbiche Haut steht, etc.pp, ist es genau das richtige!

p.o.d.d.n. schrieb:wenn man auf schäbbiche Haut steht, etc.pp, ist es genau das richtige!

Dachte ich auch immer, die Frage ist: Warum wird die Haut trocken? Wegen einem Fettmangel allgemein oder der fehlenden Omega 3 Fettsäuren? Wenn ich z.B. wenig DHA Öl nehme, habe ich keine trockene Haut.
Die Frage ist auch: Wo ist die Grenze? Wo ist die Schwelle, daß wenig Öl (Omega 3) immer noch genug bietet, daß die Haut nicht trocken wird?

Hier mal was die vegan Low Fat MD's sagen:

Caldwell Esselstyn



- Langfristig soll gesättigtes aber auch ungesättigtes Fett kardiovaskuläre Erkrankungen begünstigen

- Der Verzehr von Fett bewirkt, dass der Körper selbst hohe Mengen an Cholesterin produziert

- Olivenöl enthält zwischen 14 % und 17 % gesättigte, arterienverschliessende Fettsäuren

- Eine mediterrane Ernährung führt nicht zu einem Stillstand oder einem Rückgang der Herzerkrankung

Siehe auch hier: http://www.provegan.info/de/aufsaetze-stellungnahmen-berichte-kommentare-ueber-wichtige-themen-und-aktuelles/detailseiten/029-zitate-dr-caldwell-b-esselstyn/

Oder Klaper



Oder Novick

Hey,

habe letztens dieses Paper gefunden.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4095759/pdf/FNR-58-25145.pdf

Das fasst die Erkenntnisse zum Fett aus den Jahren 2000-Dez.2011 zusammen. Wenn ich das richtig in Erinnerung hab, dann bringt Low-Fat keine gesundheitlichen Vorteile, solange man keine gesättigten Fettsäuren isst und nicht mehr an Kalorien isst, als man braucht. Es steht glaub ich auch drin, dass ungesättigte Fettsäuren fürs Herz besser sind, als Kohlenhydrate mit hohem glykämischen Index.
Die niedrigen Empfehlungen kommen vermutlich durch die hohe Kaloriendichte und die damit einhergehende niedrigere Mikronährstoffdichte zustande.

Spannend, ich habe mich mal durch die DGE Leitlinie Fett von 2015 durchgekämpft.

Fazit:

- Adipositasrisiko unter ad libitum Bedingungen
- Zufuhr von gesättigten Fettsäuren erhöht das Risiko für eine Dyslipoproteinämie (HDL/LDL Ratio)
- Langkettige n3 Fettsäuren senken das Risiko für Hypertonie und KHK
- trans-Fettsäuren erhöhen das Risiko für KHK
- trans-Fettsäuren erhöhen das Risiko für Dyslipoproteinämien
- Cholesterolzufuhr hebt die Konzentrationen des Gesamt und LDL- Cholesterols im Plasma gering an

Mein Fazit:
Zuviel Fett macht Fett, vor allem wenn man die Kalorien nicht im Auge hat.
Mit gesättigten Fettsäuren sollte man es definitiv nicht übertreiben.
Bisschen Omega 3 ist wahrscheinlich gut. Die Cholesterolzufuhr sollte gering sein.
trans-Fettsäuren sind richtig schlecht!
Aber ansonsten finde ich auch keine gesundheitlichen Vorteile.
Also Olivenöl oder Nüsse sind wohl nicht so super gesunde Lebensmittel, wie ihr Ruf vorauseilt.

Zur Zeit gibt es so viele widersprüchliche Meinungen selbst unter veganen Ernährungsexperten, dass eine abschließende Antwort auf die Fett-Frage außer Reichweite scheint.

Ich vermute stark, dass es am Ende keine generelle Antwort geben wird, weder für den Makronährstoff Fett allgemein (oder auch nur für die Unterarten SF, MUF, PUF usw.), noch für alle Menschen gleichermaßen.

Mich beeindrucken die Clips von Dr. Greger, in denen er die gesundheitlichen Vorteile von moderatem Nusskonsum schildert - gerade wenn es um Herz-Kreislauferkrankungen geht. Link: http://nutritionfacts.org/topics/nuts/

Hier ein paar Highlights:
http://nutritionfacts.org/video/which-parts-of-the-mediterranean-diet-extended-life/
http://nutritionfacts.org/video/four-nuts-once-a-month/
http://nutritionfacts.org/video/which-nut-fights-cancer-better/

Im Moment ist mein persönlicher Glaubenssatz, dass Fett aus naturbelassenen vollwertigen pflanzlichen Lebensmitteln (z. B. Nüsse, Samen, Avocados) zumindest in Maßen genossen völlig OK ist, dass Fett aus konzentrierten Quellen oder verarbeiteten Produkten (Öle, Fleischersatz, etc.) aber minimiert werden sollte.

Ich sehe hier eine Analogie mit Kohlenhydraten (KH aus hochverarbeiteten Produkten oder konzentrierten Quellen > schlecht; KH aus vollwertigen Lebensmitteln > gut).

human vegetable schrieb:

Im Moment ist mein persönlicher Glaubenssatz, dass Fett aus naturbelassenen vollwertigen pflanzlichen Lebensmitteln (z. B. Nüsse, Samen, Avocados) zumindest in Maßen genossen völlig OK ist, dass Fett aus konzentrierten Quellen oder verarbeiteten Produkten (Öle, Fleischersatz, etc.) aber minimiert werden sollte.

Ich sehe hier eine Analogie mit Kohlenhydraten (KH aus hochverarbeiteten Produkten oder konzentrierten Quellen > schlecht; KH aus vollwertigen Lebensmitteln > gut).

Danke für die Antwort. OK ist es sicherlich, wenn du damit keine Nachteile meinst.
Aber die Vorteile, auch was Michael Greger vorgibt, kann ich erstmal nicht erkennen, auch nicht im neuesten DGE Papier. Die waren da sehr umfangreich in ihrer Analyse.

https://www.dge.de/fileadmin/public/doc/ws/ll-fett/v2/11-Krebskrankheiten-DGE-Leitlinie-Fett-2015.pdf

Gorilla, ich denke wir reden aneinender vorbei.

Ich behaupte ja gerade nicht, dass das FETT aus den Nüssen gesundheitlich vorteilhaft ist - dann sollte eine vergleichbare Menge Nussöl den gleichen Effekt haben. Das ist aber nachweislich nicht so (irgendwo in Gregers Sammlung gibts auch darüber einen clip).

Nein, hier geht es um das "ganze Paket" - im naturbelassenen Lebensmittel kommt jeder Nährstoff - egal ob Makro oder Mikro - eben nicht isoliert, sondern in einer "biologischen Matrix" zusammen mit vielen anderen Nährstoffen vor, die in Kombination eine synergistische Wirkung entfalten. (Analogie: Obst vs. extrahierter Fruchtzucker. Dass isolierter Fruchtzucker schlecht ist, ist kein Grund dafür, kein Obst zu essen).

Deswegen ist schon allein die Frage, ob ein bestimmter Nährstoff für sich allein betrachtet nun gesund oder ungesund ist, und in welchem Maße er verzehrt werden sollte, evtl. nicht zielführend, bzw. kann nur ganz grobe Richtlinien liefern (natürlich ist es ungesund, entweder GAR KEIN Fett zu konsumieren, oder sich überwiegend davon zu ernähren).

human vegetable schrieb:Gorilla, ich denke wir reden aneinender vorbei.

Ich behaupte ja gerade nicht, dass das FETT aus den Nüssen gesundheitlich vorteilhaft ist - dann sollte eine vergleichbare Menge Nussöl den gleichen Effekt haben. Das ist aber nachweislich nicht so (irgendwo in Gregers Sammlung gibts auch darüber einen clip).

Nein, hier geht es um das "ganze Paket" - im naturbelassenen Lebensmittel kommt jeder Nährstoff - egal ob Makro oder Mikro - eben nicht isoliert, sondern in einer "biologischen Matrix" zusammen mit vielen anderen Nährstoffen vor, die in Kombination eine synergistische Wirkung entfalten. (Analogie: Obst vs. extrahierter Fruchtzucker. Dass isolierter Fruchtzucker schlecht ist, ist kein Grund dafür, kein Obst zu essen).

Deswegen ist schon allein die Frage, ob ein bestimmter Nährstoff für sich allein betrachtet nun gesund oder ungesund ist, und in welchem Maße er verzehrt werden sollte, evtl. nicht zielführend, bzw. kann nur ganz grobe Richtlinien liefern (natürlich ist es ungesund, entweder GAR KEIN Fett zu konsumieren, oder sich überwiegend davon zu ernähren).

Ah, jetzt wird es klarer.
Auch gerade mit Blick auf die DHA/EPA Metaanalyse komme ich auch immer mehr zu dem Schluss, das Nahrungsergänzung im besten Fall sinnlos ist.
Vitamin B12 mal aussen vor, gibt es wohl nichts Besseres als die Nährstoffe im Gesamtpaket zu bekommen.

Eine oft gehörte Kritik gegen die Ernährungswissenschaft ist, dass sie zu "reduktionistisch" vorgeht: Wenn man lediglich isolierte Nährstoffe, aber nicht deren Herkunft betrachtet, kann man kaum Einsichten gewinnen. Wenn zwei Mensschen am Tag 50 g Fruchtzucker konsumieren, der eine aus Obst und der andere aus Limo, wird das auf lange Sicht sehr unterschiedliche Auswirkungen haben. In Studien, die lediglich auf den Fructoseverzehr achten, aber nicht zu unterscheiden. Ähnlich mit Fett (Nüsse/Avocados vs. Öl). Und was passiert wohl erst, wenn beides zusammenkommt (Obst und Nüsse vs. Limo und Öl)???

Da gibts natürlich noch den Ami-Ernährungsprof, der mit seiner "Twinkie diet" ordentlich abgenommen hat. Aber aus mehreren Gründen ist diese Situation nicht repräsentativ: Erstmal hat er mit verschiedensten Supplements gearbeitet, um all die Mikros zu ergänzen, die ihm fehlen. Der durchschnittliche junk foodie macht das nicht. Außerdem würde man "in freier Wildbahn" mit so einer kaloriendichten Ernährung, die zudem massig Zucker, Salz und Fett enthält (alles Appetitmacher) mit Sicherheit mehr Energie aufnehmen als mit einer vollwertigeren Kost. Der Prof hat halt genauestens kcal gezählt und Mengen berechnet. Schließlich hat er das nur über begrenzte Zeit gemacht, und nicht auf Dauer. Das wäre für die Willenskraft vermutlich zu hart, weil man ständig Kohldampf schiebt und sich nicht wirklich sattessen darf, da man sonst zunehmen würde. Eine gesunde Kostform sollte aber lebenslang (hoffentlich nicht lebenslänglich) eingehalten werden.

OT: Zwar geht es bei dem folgenden Interviewauszug nicht um Fett (sondern um die positiven Auswirkungen von Vollkorn bei metabolischem Syndrom), aber die zitierte Passage unterstreicht nochmal den Gedanken des "ganzen Pakets", soll heißen der synergistischen Wirkung von Nährstoffkombinationen aus unverarbeiteten, vollwertigen Lebensmitteln:

Dr. C: Dietary fiber was for long considered the only important component of whole grains with health protective features. Now, more and more evidence shows that whole grains also contain other protective compounds, such as oligosaccharides and phytochemicals, (also referred to as bioactive substances) including antioxidants, minerals, vitamins, lignans and phenolic compounds, which have been linked to a reduced risk of cardiovascular disease, cancer, diabetes, obesity and other chronic diseases.

Therefore, whole grain foods are “packages” of nutrients, other health-protective components and fiber. Together these substances probably work far better than one of them alone. In fact, it is becoming more and more evident that the synergistic action of the several bioactive compounds (not just any single one of them) contributes to maintain the body functions in their physiological equilibrium.

Quelle: http://wholegrainscouncil.org/newsroom/blog/2014/10/whole-grains-insulin-q-a-with-dr-giuseppina-costabile

Habe übrigens eine kostengünstige Möglichkeit gefunden, eine Vielzahl von Vollkorngetreiden variantenreich und mit minimalen Küchentätigkeiten in meine Ernährung einzubauen:
1) Kaufe VK-Flocken (Roggen, Weizen, Gerste) bei einer Mühle als Sackware (auch online möglich, Preis liegt unter dem von Haferflocken)
2) Zubereitung: 1 Teil Flocken je nach Sorte mit 2-3 Teilen kochendem Wasser übergießen (Wasserkocher), ca. 20-30 min einweichen lassen.
3) Je nach Geschmack salzen (als Beilage zu einer "deftigen" Mahlzeit), oder mit Obst/sonstigen Süßungsmitteln als Müsli servieren

Um den Bogen zum Topicthema doch noch zu kriegen: im Vergleich zu Haferflocken lässt sich mit den oben vorgeschlagenen Sorten der Fettanteil drastisch verringern. Laut cron-o-meter haben Vollkornweizen, -roggen und -gerste auch fast durchgängig bessere Mikronährstoffwerte als Hafer. Nur in puncto Eiweiß ist Hafer überlegen (Qualität und Quantität). Das kann allerdings leicht durch Kombination mit anderen Lebensmitteln ausgeglichen werden (Hülsenfrüchte).

Wer keine Angst vor Futtermitteln hat: Dem obenstehenden VK-Flocken Rezept können einfach einige Erbsenflocken (auch die sind "Vollkorn", d. h. nichts wurde bei der Vorverarbeitung entfernt) zugegeben werden, schon ist das Proteinproblem gelöst. Erbsenproteinpulver geht auch.

Auch ne gute Idee, muss ich mal nach ner Mühle suchen hier in Hamburg.

Die Idee hatte ich auch schon! Ich nehme immer die 5-Korn-Mischung von ReweBio . Um den Fettgehalt etwas zu drücken nehme ich ein Teil 5KornFlocken mit einem Teil Dinkelflocken.  Den Mix kannst du auch super für Bratlinge nehmen,  mit z.B. noch ein Teil gekochte Linsen dazu

Ich habe mal eine Zeit lang vegan low-carb gegessen. Das sah dann so aus, dass ich selbstgemachte Kokoscreme zu fast jeder Mahlzeit gegessen habe. Zusätzlich viele Haselnüsse und Leinsamen um nicht zu viele Omega 6 Fettsäuren durch andere Nüsse aufzunehmen. Generell hab ich mich sehr gut gefühlt, Verdauung war auch in Ordnung. Beim Sport habe ich gemerkt, dass der Körper nach einigen Wochen wirklich gut mit dem Fett zurecht gekommen ist. Ausdauer und Kraft waren weiterhin ganz gut.

Allerdings glaube ich mittlerweile, dass das ganze gesättigte Fett aus Kokosnüssen nicht besonders gesund war. Ich habe zwischenzeitlich sowas hier auf meinem Körper festgestellt: (kein Foto von mir)


Ich hatte einige kleine Blutergüsse unter der Haut. Eine Verletzung war definitiv nicht die Ursache davon.

Mittlerweile hab ich wohl eine Antwort darauf bei Nutritionfacts.org gefunden. Die gesättigten Fette sind wohl in hohem Maße an der Enstehung von freien Radikalen beteiligt. Die wiederum sind zellschädigend und haben in meinem Fall wohl kleine Adern zum Platzen gebracht.

Ich dachte eigentlich mit einem "ganzen" Lebensmittel wie Kokosflocken würde das keine so negativen Auswirkungen haben...

Also scheint wirklich was dran zu sein an der Theorie über gesättigte Fette und deren Wirkung auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

Lauritz, hochinteressant! Ich habe mich ebenfalls lange Zeit HF/LC ernährt, und es sind ähnliche Hautveränderungen aufgetreten. Bis jetzt habe ich zwischen beidem keinen Zusammenhang hergestellt. Hast du zu deiner Theorie irgendwelche Quellen?

http://nutritionfacts.org/video/lipotoxicity-how-saturated-fat-raises-blood-sugar/

nur dieses video....