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Tobi
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    Tierleid durch Ackerbau

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    Tierleid durch Ackerbau Empty Tierleid durch Ackerbau

    Beitrag  tofu-monster Fr Mai 14, 2010 2:35 am

    Habe gerade den Pflanzenleid-Thread gelesen und wollte mal eure Meinung zum Thema "Tierleid durch Ackerbau" hören, was mir in letzter Zeit öfter um die Ohren gehauen wird. Das Argument ist, dass beim Pflügen, Ernten etc. und auch bei der Weiterverarbeitung von Getreide massenweise Tiere wie Bodeninsekten, aber auch Vögel und Säugetiere, die in den Feldern leben, getötet werden. Ich habe mich mal bei in der Landwirtschaft tätigen Personen in meinem Umfeld umgehört und die haben mir das auch so bestätigt.

    Ich habe jetzt nur zwei Gegenargumente, die mich selbst aber nicht wirklich überzeugen: 1. ist das viel geringer als das Tierleid in der Nutztierhaltung und 2. Ernährt man sich von tierischen Produkten verdoppelt man das Tierleid quasi, weil ja auch Futterpflanzen angebaut werden müssen (seltene Ausnahme Weiden).

    Aber wie gesagt, das ändert nichts daran, sich anhören zu müssen, dass die Nudeln oder das Brot, das man isst, nicht vegan sind und man genauso Tierleid verursacht, obwohl man sich ethisch korrekt verhalten will.

    Habt ihr noch bessere Argumente, auf die ich gerade nicht komme?


    Zuletzt von tofu-monster am Fr Mai 14, 2010 3:06 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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    Beitrag  Tobi Fr Mai 14, 2010 2:43 am

    Ich würde damit argumentieren, dass man als Veganer nicht versucht in einer Gewalt und Leidlosen Traumwelt zu leben, sondern ganz rational Leid so weit, wie es eben praktikabel ist, zu verringern und lieber den Weg des geringeren Übels zu wählen, als aktiv und vollkommen beabsichtigt zu töten nur um des Genusses und nicht des Überlebens Willen.
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    Beitrag  Gast Fr Mai 14, 2010 4:28 am

    Tobis Ansatz finde ich gut, ist ja auch die Definition von Donald Watson.
    Es wird immer Einer versuchen den Veganismus ad absurdum zu führen, wenn du das Thema durch hast wird man dir vorwerfen, daß beim Transport der veganen Lebensmittel die Umwelt zerstört wird (Abgase) oder Igel, Füchse, Rehe totgefahren werden..etc.
    Wenn du dies ausschliessen könntest: Dass der Supermarkt ja auch Fleisch verkauft und du mit dem Geld für vegane Lebensmittel auch indirekt die unveganen unterstützt und somit indirekt Tierleid und Tötungen. Oder Abfälle (wie Plastik), Umweltverschmutzung Flugzeug bei Obst (Bananen u.a) oder Einsatz von Pestizid und Tötung von Insekten..... Letzendlich wird dein Diskussionspartner verlangen, daß du Selbstmord begehst, um wirklich vegan zu leben. Er legt so hohe Sprunglatten auf, die er nichtmal bereit ist zu unterspringen........
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    Beitrag  Erdnuss Fr Mai 14, 2010 6:03 am

    gorillastrength schrieb:Tobis Ansatz finde ich gut, ist ja auch die Definition von Donald Watson.
    Es wird immer Einer versuchen den Veganismus ad absurdum zu führen, wenn du das Thema durch hast wird man dir vorwerfen, daß beim Transport der veganen Lebensmittel die Umwelt zerstört wird (Abgase) oder Igel, Füchse, Rehe totgefahren werden..etc.
    Wenn du dies ausschliessen könntest: Dass der Supermarkt ja auch Fleisch verkauft und du mit dem Geld für vegane Lebensmittel auch indirekt die unveganen unterstützt und somit indirekt Tierleid und Tötungen. Oder Abfälle (wie Plastik), Umweltverschmutzung Flugzeug bei Obst (Bananen u.a) oder Einsatz von Pestizid und Tötung von Insekten..... Letzendlich wird dein Diskussionspartner verlangen, daß du Selbstmord begehst, um wirklich vegan zu leben. Er legt so hohe Sprunglatten auf, die er nichtmal bereit ist zu unterspringen........
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    Tierleid durch Ackerbau Empty Re: Tierleid durch Ackerbau

    Beitrag  Floey Fr Mai 14, 2010 6:07 am

    Ja, dem ist nichts hinzuzufügen Wink
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    Beitrag  tofu-monster Fr Mai 14, 2010 10:08 am

    Vielen Dank für die Antworten. Tut gut mal ein paar vernünftige Worte zu hören, gerade wenn man erst ein dreiviertel Jahr Veganer ist.

    gorillastrength schrieb:Tobis Ansatz finde ich gut, ist ja auch die Definition von Donald Watson.
    Es wird immer Einer versuchen den Veganismus ad absurdum zu führen, wenn du das Thema durch hast wird man dir vorwerfen, daß beim Transport der veganen Lebensmittel die Umwelt zerstört wird (Abgase) oder Igel, Füchse, Rehe totgefahren werden..etc.
    Wenn du dies ausschliessen könntest: Dass der Supermarkt ja auch Fleisch verkauft und du mit dem Geld für vegane Lebensmittel auch indirekt die unveganen unterstützt und somit indirekt Tierleid und Tötungen. Oder Abfälle (wie Plastik), Umweltverschmutzung Flugzeug bei Obst (Bananen u.a) oder Einsatz von Pestizid und Tötung von Insekten..... Letzendlich wird dein Diskussionspartner verlangen, daß du Selbstmord begehst, um wirklich vegan zu leben. Er legt so hohe Sprunglatten auf, die er nichtmal bereit ist zu unterspringen........

    Dann weiß ich ja was noch alles auf mich zukommt. Wahrscheinlich würden sogar Frutariern noch irgendwelche Vorwürfe gemacht. Mad
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    Tierleid durch Ackerbau Empty Re: Tierleid durch Ackerbau

    Beitrag  Gast Fr Mai 14, 2010 10:55 am

    Ich habe die ganze Scheiße komplett durch, nach 4 Jahren Internetdiskussionen habe ich nun auch die Schnauze gestrichen voll.

    Ein ein paar Hightlights der Contra-Vegan Fraktion welche auf der intellektuellen Schiene daherkommen.

    Besonders tut sich hier ein User "Wursti" hervor, der in zahlreichen Foren verteten ist:

    Ich persönlich akzeptiere das Argument "arme Tiere, Umwelt, usw." erst dann, wenn betreffender Mitleidender sein ganzes Leben auf dem Grundsatz ökologischer Verträglichkeit aufbaut. Wer Auto fährt, der auf Standbyfunktionen scheißt, nicht biologisch abbaubare Produkte konsumiert (z.B. Verpackungen) und dergleichen tut, der handelt nicht aus Vermeidung von Konsequenz für andere (z.B. um Massentierhaltung nicht zu unterstützen), sondern Vermeidung von Konsequenz für sich selbst (z.B. das schlechte Gewissen, dass man beim Fleischkonsum hätte, weil man eine Doku über Massentierhaltung gesehen hat). Ich nenne das egoistisch motiviertes Handeln.

    Oder noch mehr Ergüsse

    Unser Lebenstil, den wir haben ist auf dem Fundament von Umweltverschmutzung erbaut. Jeder hier, der von seinem eigenen Rechner schreibt, ein Auto fährt, Kunststoffe benutzt (direkt oder indirekt), auf Papier schreibt... generell: konsumiert, was hier garantiert jeder tut. Wenigstens in Sachen Internetnutzung, ist ein Umweltverschmutzer und Tiermörder+quäler sondergleichen.
    Die Energie, die wir verbrauchen, wird als Dreck aus dem Schornsteinen unserer Produktionsstätten rauspustet und als Abwasser in unsere Flüsse und Grundwasserbestände gepumpt.
    Was das mit Milliarden Tieren verursacht, wird immer hübsch ausgeblendet und ein jeder, der sich entschlossen hat kein Fleisch oder gar keine Tierprodukte zu essen, klppft sich selber auf die Schulter und fühlt sich als moralisch überlegen. Egal, ob er gerade unter der Dusche steht und lecker Tenside ins Grundwasser entlässt, ob er Obst aus Südamerika zum Fruchsaft presst und damit Regenwaldrodung unterstützt, ob er mit dem Auto fährt und die Luft die alle Lebewesen unseres Planeten direkt oder indirekt atmen verpestet (jaja, die Bakterien an den Unterwasservulkanen usw.), ob er Getreideprodukte aus Amerika isst und damit schädlichste Monokultur unterstützt, er ist genauso ein Drecksschwein wie jeder andere auch. Er konsumiert bloß anders. Nicht besser. Jeder nicht selbst produzierte Konsum, macht jeden von uns zum Drecksschwein.

    Jeder von uns ist ein Drecksschwein. Nur manche recken gerade ein Beinchen aus dem Matsch raus und behaupten dann weniger dreckig zu sein als andere.
    Ob das ein moralischer Vegetarier ist, oder ich, der anderen vorhält, was sie mit Autofahren alles verpesten (ich fahren nicht).
    Dreckig sind wir alle. Das Sinnvollste, was man machen kann, ist aktiv an einer Gesellschaft zu arbeiten, in der es irgendwann mal möglich ist, in Einklang mit der Natur zu leben; nicht zu behaupten das winzige Tröpfchen auf einen heißen Berg von Steinen, wäre so etwas wie ein Beitrag.

    Noch eine Kostprobe eines anderen Hansel bezüglich Pflanzenleid

    Das stimmt einfach nicht. Es existiert zwar kein vegetatives Nervensystem in der Form, aber Pflanzen reagieren genauso auf abgeschnittene Blätter, Verbrennen, Vereisen, Säure, Vergiftung wie andere Lebensformen.

    Und das auch noch in sich verändernder Intensität. EMG an die Pflanze, Blatt abschneiden und daran rumspielen, dann sieht man das sehr schnell.

    Man kann sich jetzt streiten, ob man ein vegetatives Nervensystem als Grundlage von Schmerz sehen möchte oder wissenschaftlich offen ist und darüber nachdenkt, dass sich Schmerzempfinden irgendwie irgendwo auch entwickelt haben wird BEVOR es ein vegetatives Nervensystem gab.

    Dann kommt aber der Punkt, dass wir diese Pflanzen ja anbauen. Und sobald wir das tun ahben wir eine Form von Landwirtschaft. Und wenn wir Felder bestellen, zerstören wir automatisch andere Lebensformen, die dort leben, die die Pflanzen angreifen (Je nach Philosophie nutzt man hierfür entweder Pestizide oder Silberverbindungen, je nachdem, ob man ein Biosiegel möchte, oder nicht) bzw nur dort leben. Bestellst du beispielsweise ein Weizenfeld, auch wenn du es per Kuh und Pflug machst, tötest du im Schnitt jedes mal 3-4 Maulwürfe, ein paar Mäuse, hunderte Regenwürmer...


    Ich finde den Ansatz moralisch gut, sehe dann aber wieder eine Doppelmoral. Denn jeder Veganer (Es soll keine Kritik an der Ernährung sein, sondern ein Zurückholen in die Realität) der bisher damit konfrontiert wurde, meinte et was wie "Opfer müssen gebracht werden" oder "Das stimmt doch sowieso nicht."



    So das war mal das Best of...oder eher Worst of.....Quasi die neuen Hitec-Contra-Antworten zum veganen Lebenstil.

    Wie gesagt, lässt sich endlos weitertreiben oder weiter philosophieren (ich würde des dummschwätzen nennen), aber ich bin da eher pragmatisch.
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    Tierleid durch Ackerbau Empty Re: Tierleid durch Ackerbau

    Beitrag  tofu-monster Fr Mai 14, 2010 7:33 pm

    Die sind ja wirklich auf der intelligenten Schiene im Vergleich was ich sonst so zu hören bekomme. Normalerweise versuchen die Leute immer mit Natürlichkeit zu argumentieren und bemühen die Inuit, afrikanische und mongolische Nomaden oder Amazonas-Indianer. Das geht sowas an der heutigen Situation vorbei, das es schon wehtut. Dieselben Leute kaufen täglich Fleisch, Milch und Eier aus Tierfabriken und ziehen sich jeden Tag ihr Schnitzel in der Mensa rein. Im selben Atemzug erzählen sie dir was von Biofleisch und "ich esse sowieso nur selten Fleisch". Soll man da Würg! oder rofl ?
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    Tierleid durch Ackerbau Empty Re: Tierleid durch Ackerbau

    Beitrag  Gast Fr Mai 14, 2010 8:28 pm

    Und gerade hier sehe ich das Poblem, es gibt Leute die sehen Earthlings, brechen zusammen und weinen und essen weiter Fleisch........?!?!
    Dann gibt es andere die sehen Videos, sagen es ist schlimm, aber essen weiter.

    Und dann gibt es ein Sammelsurium an Ausreden...ähhhhh ich meine Argumente:-) , um ihren Fleischkonsum zu rechtfertigen.

    Von der platten Nummer bis zur Intellektuellen Version. Andere springen natürlich gerne auf solch einen Zug auf und auf die Argumentation.

    Es wird natürlich auch wirklich eng.
    Gerade so ein Argument, daß beim Reisanbau mehr Methan in die Luft geht, also durch die Nutztierhaltung. Dabei vergißt man, daß dadurch die Welt ernährt wird und nicht nur die reichen Länder. Würden alle 6,9 Milliarden Menschen einer "Western Diet" folgen mit 100-120 Gramm Protein, die so ein Normalbürger am Tag ißt (viel zu viel), würden wir die übelsten Zustände haben - noch mehr und üblere Massentierhalung!

    Wo wird es hingehen, die Chinesen ziehen an, andere Dritte Welt Länder auch, alle wollen Tierprodukte. Jedes Jahr werden es rund 79 Millionen Menschen pro Jahr mehr, die alle Tierprodukte wollen. Wir treiben auf einen Overkill zu, wenn wir nicht vegan werden.

    Und dann kommt die neue Argumentationskultur (wie du schon sagst), dass man zurück zur Natur müsse, mit Fleisch - Paleo Diät - Steinzeit Diät.
    Ob sich alle diese tollen Menschen ihr Fleisch selbst jagen, ist nur eine rhetorische Frage.

    Tolle Jäger und Sammler beim Discounter an der Kasse. Mir fällt es wirklich schwer, nicht nur noch Verachtung zu spüren.......
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    Beitrag  F.P. Fr Mai 14, 2010 11:02 pm

    Man sollte nicht vergessen, dass mittlerweile Grundnahrungsmittel der Menschen (Soja, Getreide, Mais...) zur Viehzucht verwendet werden.
    D.h. also auch, dass ein Großteil der Anbauflächen bzw. Nahrungsmittelproduktion von Tierproduktkonsumenten verbraucht wird.

    Einerseits ist es natürlich eine absolute Ressourcenverschwendung, andererseits relativiert das Argumentationsversuche wie "Beim Ackerbau sterben auch Tiere" und "Für Veganer wird der Regenwald abgeholzt", denn ironischerweise konsumiert jemand der unvegan lebt weitaus mehr pflanzliche Produkte als ein Veganer.
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    Tierleid durch Ackerbau Empty Re: Tierleid durch Ackerbau

    Beitrag  OAT Fr Mai 14, 2010 11:29 pm

    gorillastrength schrieb:
    So das war mal das Best of...oder eher Worst of.....Quasi die neuen Hitec-Contra-Antworten zum veganen Lebenstil.
    es giebt doch eh kein contra-argument, was in deinen augen auch nur ansatzweise überzeugend wäre Rolling Eyes
    gorillastrength schrieb:
    Wie gesagt, lässt sich endlos weitertreiben oder weiter philosophieren (ich würde des dummschwätzen nennen), aber ich bin da eher pragmatisch.
    ich halte dich, in der beziehung eher für hochgradig dogmatisch, daher musst ich bei dem satz schon etwas schmunzeln Laughing
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    Beitrag  tofu-monster So Mai 16, 2010 5:45 am

    F.P. schrieb:Man sollte nicht vergessen, dass mittlerweile Grundnahrungsmittel der Menschen (Soja, Getreide, Mais...) zur Viehzucht verwendet werden.
    D.h. also auch, dass ein Großteil der Anbauflächen bzw. Nahrungsmittelproduktion von Tierproduktkonsumenten verbraucht wird.

    Einerseits ist es natürlich eine absolute Ressourcenverschwendung, andererseits relativiert das Argumentationsversuche wie "Beim Ackerbau sterben auch Tiere" und "Für Veganer wird der Regenwald abgeholzt", denn ironischerweise konsumiert jemand der unvegan lebt weitaus mehr pflanzliche Produkte als ein Veganer.

    Das ist natürlich ein Argument, wie ich in meinem Anfangspost schon erwähnt habe. Allerdings würde ich diese Karte, wie auch beim Pflanzenleid-Vorwurf, nur im Notfall ziehen. Es hat für mich ein bisschen was von Aufwiegen von Leid.

    Ich hatte übrigens schon einige interessante Diskussionen zum Thema Effektivität der veganen Landwirtschaft. Und zwar war die Behauptung, bei der Herstellung tierischer Produkte würden hauptsächlich für den Menschen nicht verwertbare Kalorien verwendet. Also Gras bzw. Heu, Maissilage und Rapspresskuchen. Teilweise ist da was dran, z. Bsp. gibt es Süddeutschland und Österreich viele Gebiete, die nur zur Grünlandwirtschaft bzw. für Futtermais taugen. Und natürlich die unvermeidlchen Nomaden in Afrika und Asien, die auf ihr Vieh angewiesen sind.

    Das Lächerliche an dem Argument ist nur, dass von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen wird. Um das heutige Produktionslevel zu erreichen MÜSSEN Kalorien verwendet werden, die der Mensch direkt nützen könnte, also Sojaprotein oder Getreide. Es werden Argumente benutzt, die nur auf vormoderne Verhältnisse passen, während man selber eifrig auf heutigem westlichen Standard konsumiert.
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    Beitrag  Gast Di Mai 18, 2010 4:57 am

    Ich habe eigentlich keine Lust mehr mit solchen Menschen zu diskutieren, da ohnehin nichts rumkommt und immer auf die namenlosen Mitleser zu hoffen, die das gesagte Mitlesen und dann aufgrund unserer genialen Argumente Veganer werden, ist auch brotlos.

    Ich werde künftig nur noch auf Earthlings verweisen. Ich lebe so, weil ich diese Zustände abschaffen will.

    Ich finde die haben einen guten "Teaser" gemacht;

    http://www.earthlings.com/

    Nach diesen Bildern (es ist dann keine Distanzierung mehr möglich) muss man für sich selbst entscheiden, welchen Weg man gehen will.
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    Tierleid durch Ackerbau Empty Re: Tierleid durch Ackerbau

    Beitrag  Floey Di Mai 18, 2010 5:39 am

    Zu den Beiträgen aus anderen Foren:
    Ist immer so toll, dass viele Menschen meinen, wenn sie eh schon was falsch machen, sollten sie doch am Besten direkt noch mehr falsch machen! Rolling Eyes

    Die sinnvollere Betrachtungsweise ist ja wohl: wir vermeiden wenigstens in einer ganz entscheidenden Hinsicht jede Menge Tierleid und Umweltverschmtzung! Nicht-Veganer setzen den ganzen Problemen der "Konsumgesellschaft" noch ein fettes (vermutlich das größtmögliche) Paket Scheiße oben drauf.

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    Tierleid durch Ackerbau Empty Re: Tierleid durch Ackerbau

    Beitrag  tofu-monster Di Mai 18, 2010 8:56 am

    gorillastrength schrieb:Ich habe eigentlich keine Lust mehr mit solchen Menschen zu diskutieren, da ohnehin nichts rumkommt und immer auf die namenlosen Mitleser zu hoffen, die das gesagte Mitlesen und dann aufgrund unserer genialen Argumente Veganer werden, ist auch brotlos.

    Ich werde künftig nur noch auf Earthlings verweisen. Ich lebe so, weil ich diese Zustände abschaffen will.

    Vielleicht ist es wirklich das Beste, sich auf die von dir genannten simplen Aussagen zu beschränken. Oder ein bisschen abgewandelt: "Ich bin Veganer, um die Ausbeutung und die Quälerei der Tiere nicht zu unterstützen. Veganismus ist nicht perfekt, aber der effektivste Weg dafür." Hier gibt es einfach weniger zu diskutieren als bei Umweltschutz, Gesundheit, Hunger in der Welt etc. Zwar werden es die Leute immer versuchen, wie etwa mit Tierleid beim Ackerbau, aber es kostet nicht mehr soviel Zeit und Nerven, weil man sich auf das Thema beschränkt, das wohl allen von uns am wichtigsten ist.

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