Thema B12: Absorptionsrate bei Supplements höher

Beim Studium der BfR Seite, habe ich folgenden Text gelesen, den ich euch nicht vorenthalten möchte. Sehr interessant, B12 aus Tierprodukten wird nur zu 50% aufgenommen und dann auch nicht mehr als maximal 1,5-2,0 µg.
Bei Supplements wie Cyanocobalamin ist die Ausbeute höher, bei 60-80%.
Sehr interessant, da auf einigen "Back-to-Höhlenmensch" Seiten ja immer von natürlicher Nahrung und dessen Überlegenheit gesprochen wird.

Die durchschnittliche Bioverfügbarkeit von Vitamin B12 bei gesunden Personen beträgt etwa 50% aus natürlichen Lebensmitteln; die Absorptionsrate von "freiem, kristallinen" Cobalamin wird höher geschätzt und bei oraler Gabe von 0,5-2 µg mit 60-80% angegeben (Baik und Russel, 1999; Beck, 2001). Quelle: BfR

Die Überlegenheit würde ich mir so erklären:

Der Mensch hat sich im Laufe seiner Evolution an die Nahrung angepasst, die eben vorhanden war. Das alles ist ein sehr langwieriger Prozess.
In der Nahrung sind jetzt nicht nur die bekannten Nährstoffe, sondern noch einiges mehr, was der Körper entweder braucht oder zumindest gut verwenden kann.
Und diese Sachen, die unsere Wissenschaft noch nicht erfasst hat, fehlen dann.
Oder es ist die Kombination bestimmter Stoffe, die positiv wirkt.

Aber der Körper hat sich ja auch weiterentwickelt und passt sich weiter an. Irgendwann kann er vielleicht auch optimal von dem ganzen Kram leben, der heute als ungesund gilt.

openMfly schrieb:Die Überlegenheit würde ich mir so erklären:

Der Mensch hat sich im Laufe seiner Evolution an die Nahrung angepasst, die eben vorhanden war. Das alles ist ein sehr langwieriger Prozess.
In der Nahrung sind jetzt nicht nur die bekannten Nährstoffe, sondern noch einiges mehr, was der Körper entweder braucht oder zumindest gut verwenden kann.
Und diese Sachen, die unsere Wissenschaft noch nicht erfasst hat, fehlen dann.
Oder es ist die Kombination bestimmter Stoffe, die positiv wirkt.

Aber der Körper hat sich ja auch weiterentwickelt und passt sich weiter an. Irgendwann kann er vielleicht auch optimal von dem ganzen Kram leben, der heute als ungesund gilt.

Tja, die Frage ist immer was langfristig passiert. So sind wahrscheinlich z.B. hochdosierte Vitamin B12 Tabletten mit 1000 mcg sehr effektiv die Speicher zu füllen , aber was langfristig da passiert mit diesem Überangebot ist fraglich, von daher ist es meiner Meinung immer besser auf natürliche Lebensmittel zu setzten, weil man da kaum ein Überschuss erzeugen kann, wenn man sich nicht sehr einseitig ernährt.
Daher bin ich auch skeptisch mit diesen 1000 mcg Dosen, ich nutze lieber 3-4 kleine Gaben mit 1-2 mcg am Tag (wobei die ja auch nicht natürlich sind, aber von der Dosis).
Wann immer ich meinen Küchenschrank aufmache, mache ich mir ein Tropfen der Ankermann B12 Tropfen rein, dass sind 2-3 mcg und das mehrmals am Tag, das sollte dicke reichen.

Deshalb hatte ich jetzt vor auf eine Veg 1 am Tag, verteilt auf zwei Gaben, umzusteigen.
Ein D3 Spray hab ich auch schon gefunden. Ist nur die Frage, wie lange das hält bei den benötigten 100 - 125mcg.

http://www.amazon.de/gp/product/B004HFNX2Q/ref=ox_sc_act_title_4?ie=UTF8&m=A2Q7JQXWSRI6QX

Dann noch die (Pferde-)Bierhefe,Leinöl, Haferflocken, Pserdogetreide,Sojadrink mit Calcium, Mineralwasser, Obst und Gemüse. Dann müsste ich ja halbwegs natürlich versorgt sein.

Hab die günstige Methylcobalaminquelle gefunden:

http://www.jarrow.de/index.php?main_page=product_info&products_id=188&zenid=8297f388bb7c9d2da6f841e5af4184cb

Hallo Dusk,

denkst du, dass 1000 µg Methylcobalamin pro Tag von der Menge her ausreichend sind? Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass bei der Methylform teilweise bis zu 2000 µg täglich empfohlen werden.

Das Angebot bei Jarrow ist ja wirklich sehr günstig. Danke für den Hinweis.

Gerade Methylcobalamin ist sehr viel effizienter, weil effektiver, und kann daher niedriger dosiert werden. Im allerschlechtesten Fall würden von 1000µg immer noch mindestens 10µg aufgenommen, was mehr als dem Doppelten des Tagesbedarfes entspricht. Tatsächlich tritt ein erheblicher Teil aber schon durch die Mundschleimhaut ins Blut (deshalb unter der Zunge zergehen lassen).

An dieser Stelle nochmals die Frage: Warum ist Methylcobalamin meist so viel höher dosiert, also 500-1000 ug, während das scheinbar weniger effektive Cyanocobalamin tiefer dosiert ist?

Ich weiß es nicht.

Dann sind wir ja schon 2. ^^

Wer könnte das wissen? Vegan Essentials selber?

Hm, hatte das hier im Forum nicht mal näher erläutert?
Soweit ich mich erinnern kann ist Cyano ja vom Intrinsic-Faktor (wer denkt sich solche Worte aus?) abhängig und Methyl eben nicht. Das Problem vom Methyl ist aber, dass der Körper wiederum davon mehr ausscheidet. Also im Endeffekt wird Methyl besser verstoffwechselt, aber die aufgenommene Menge ist insgesamt geringer.

//Edit: Mit einer gescheiten Forensuche wäre das nicht passiert

Methylcobalamin ist metabolisch aktiv und kann sogar die Blut-Hirn-Schranke durchdringen.

Hydroxocobalamin wirkt als Depot und bindet sich effektiv an Plasmaproteine, wodurch der Verlust ebenfalls geringer ausfällt.

Cyanocobalamin wird mit Abstand am schnellsten ausgeschieden. Es gehen binnen 24 Stunden bis zu 100% verloren.

Psychonaut schrieb:An dieser Stelle nochmals die Frage: Warum ist Methylcobalamin meist so viel höher dosiert, also 500-1000 ug, während das scheinbar weniger effektive Cyanocobalamin tiefer dosiert ist?

Jack Norris schreibt dazu:

"Some researchers question whether these non-cyanocobalamin supplements are stable in their oral form. For this reason, much larger amounts are typically used with hope that at least some are absorbed intact. One study suggests that once absorbed, methylcobalamin may be retained in the body better than cyanocobalamin ."

Klingt irgendwie ganz logisch. Habe mich auch schon gefragt, warum die Methylform so hoch dosiert wird.

Dusk schrieb:Es gehen binnen 24 Stunden bis zu 100% verloren.

Wie 100% verloren?
Wenn ich 2 Portionen mit 2 mcg einehmen, geht doch nicht 100% verloren.....

Ich schrieb ja auch bis zu. Von Megadosen habe ich mehrfach gelesen und gehört, dass sie noch am selben Tag fast vollständig ausgeschieden werden. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Cyanocobalamin ist gebundenes Gift:

Hydroxocobalamin will bind circulating and cellular cyanide molecules to form cyanocobalamin which is excreted in the urine

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroxocobalamin#Cyanide_poisoning

Das ist ein wenig so, als würde man dauernd den eigenen Urin trinken. Cyanocobalamin gehört nicht rein in den Körper, sondern raus.

Cyanocobalamin ist gebundenes Gift:

Amir, das halte ich für übertrieben. Cyanidfreie Cobalamine nehmen die Cyanidionen des Organismus auf und binden sie als Cyanocobalamin. Also als Antwort gegen eine Cyanidvergiftungen.

Das ist was völlig anderes. Beim Cyanocobalamin ist das Cyanidion fest am Cobalt gebunden und in 3 mcg sind 6 ng (Nanogramm !!!!!!) Cyanidionen.

Ich versteh ohnehin nicht warum man 1000 mcg nehmen muss, ich nehme kleine Mengen und 2-3 Gaben am Tag.

Woher das Cyanid im Cyanocobalmin stammt, ist irrelevant. Okay, wenn man es als Supplement zuführt, nimmt man deswegen keine toxischen Rauchbestandteile auf, aber der Stoff, um den es hier geht, ist chemisch der gleiche. Auf den gesamten Organismus gerechnet, handelt es sich bei so wenig Cyanid um keine relevanten Mengen. Aber einerseits sprechen Blutwerte immer wieder dagegen, dass Cyanocobalamin von allen gleich gut verwertet werden könnte, während die Alternativen Methylcobalamin und Hydroxocobalamin von allen Menschen gut verwertet werden können (verständlicherweise, aus physiologischen Gründen, da es sich um natürlich vorkommende Metaboliten handelt) und daher, wenn überhaupt, nur größere Dosen für die Supplementierung sinnvoll erscheinen und in zeitlicher Nähe bei Cyanocobalamin meiner Erfahrung nach nur Dosen weit über 1000µg/Tag Wirkung zeigen, und andererseits entsteht das Cyanid bei der Verstoffwechselung nicht im ganzen Körper, sondern meines Wissens ausschließlich in der Leber, wodurch es bedeutend konzentrierter vorkommt. Ich würd's nicht drauf ankommen lassen, zumal es keine empirischen Daten bezüglich der Langzeitwirkung gibt.

Kurz gefasst: bei wenigen µg pro Tag finde ich das Risiko enes Mangels zu groß, bei hohen Dosen die Belastung mit Cyanid.

Was ich mich auch frage, ist, ob Cyanocobalamin überhaupt effektiv Vitamin B12 liefern kann, da das entstehende Cyanid doch wiederum freies, aktives Cobalamin zum inaktiven Cyanocobalamin abbindet, welches wiederum über die Nieren ausgeschieden wird. Nach den mir bekannten Daten würde ich annehmen, dass die Supplementierung mit Cyanocobalamin auch ein guter Weg ist, B12-Mangel, besonders funktionalen B12-Mangel durch genügend vorhandenes, aber ungenügend verfügbares B12, zu erzeugen. Alles hinge davon ab, wie schnell der einzelne Mensch das frei werdende Cyanid abbinden könne, bevor es mit aktivem Vitamin B12 in Berührung komme.

Wie gesagt, es existieren keine empirischen Beweise für die Ungefährlichkeit und Wirksamkeit von Cyanocobalamin, welches in der natürlichen Nahrung auch überhaupt nicht vorkommt. Geringe Dosen scheinen mir sinnlos, hohe Dosen sind fragwürdig.
Für Hydroxocobalamin, Adenosylcobalamin und Methylcobalamin spricht Millionen Jahre Evolution; da kann man sich darauf verlassen, dass Anpassung vorhanden ist, keine Nebenwirkungen zu befürchten sind, und die Verbindungen außerdem wirksam sind.

Aber wenn Cyanocobalamin funktioniert, ist das natürlich super.

Für mich hat es in keiner Dosis funktioniert, weder bei weniger 10µg pro Tag, noch bei mehr als 1000µg pro Woche.

Ich nehme jetzt abwechselnd Jaws B12 und Veg1 um wirklich auf der sicheren Seite zu sein. (jeden zweiten Tag)
Irgendwie ist das Thema äusserst unbefriedigend, gerade habe ich gelesen, dass die Aufnahme bei hochdosierten Supps eigentlich recht gering ist.

Die Absorption erfolgt dosisabhängig. Bei steigender Zufuhr sinkt die Ausnutzungsrate von
Vitamin B12 durch Überschreiten der Bindungskapazität (Bässler et al., 2002; Beck, 2001).
Adams et al. (1971) berichteten dosisabhängig über folgende Absorptionsraten: 50% bei
einer Einzeldosis von 1 µg, 20% bei 5 µg sowie einer Rate von nur etwa 5% bei einer Menge
von 25 µg. Eine Reihe von Studien gibt Hinweise dafür, dass die normale Absorptionskapazit
ät des Systems bei etwa 1,5-2,0 µg/Mahlzeit liegt (Scott, 1997). Dieser aktive Aufnahmemechanismus
ist für die Absorption physiologischer Mengen von Cobalamin von besonderer
Bedeutung. Bei gesunden Personen wird auch nach Gabe von >10 µg Vitamin B12 lediglich
eine Menge von maximal 1,5-2,0 µg aktiv resorbiert, unabhängig davon, in welchem Ausmaß
die Dosis gesteigert wird (Loew et al., 1999; Schümann et al., 1997). Die durchschnittliche
Bioverfügbarkeit von Vitamin B12 bei gesunden Personen beträgt etwa 50% aus natürlichen
Lebensmitteln; die Absorptionsrate von "freiem, kristallinen" Cobalamin wird höher geschätzt
und bei oraler Gabe von 0,5-2 µg mit 60-80% angegeben (Baik und Russel, 1999; Beck,
2001).
http://www.bfr.bund.de/cm/350/verwendung_von_vitaminen_in_lebensmitteln.pdf


Folgt man diesen Ergebnissen sind diese Hochdosierungen ja völlig unsinnig.

Was ich nicht verstehe: Warum tun sich die veganen Gesellschaften aller Länder nicht mal zusammen und beauftragen ein seriöses Forschungsinstitut mit einer Art ultimativen Studie über B12? Könnte man doch auch über crowdfunding finanzieren, ich würde beispielsweise gerne was dafür spenden. Die Ergebnisse könnte man dann gleich in ein wirklich sinnvolles Supplement einfließen lassen, vielleicht ist ja eine Kombination aus verschiedenen B12 Formen ideal? Bei Veg1 finde ich beispielsweise die hohe Joddosierung nicht sonderlich toll.

brauch ich als Veganer unbedingt eines solcher Präperate? Momentan ist meine B12-Quelle der alpro Soya Schokodrink, aber da ist recht wenig drin. 0,38µg/100ml. trinke davon 2l/Woche. Das sind 1µg/Tag. Mehr ist einfach zu teuer. Weiß Jemand wie viel B12 in Bierhefe steckt? Wahrscheinlich nicht genug ^^ (edit: genauso viel wie im soja Drink)
Naja, jetzt hab ich auch wieder gelesen, dass in Bierhefe auch nur analoges/inaktives B12 drinne ist. Gibts dennkeine natürliche Quellen, außer abgestandenes Wasser und verdrecktes Gemüse? ^^

Hab zudem grad Folgendes gelesen: "Strikte Veganer entwickeln nach neueren Erkenntnissen eine besondere Fähigkeit zur eigenen Vitamin-B12-Produktion". Mehr stand dazu aber ncht, also keine Ahnung obs stimmt.

Vergiss Bierhefe, vergiss abgestandenes Wasser, verdrecktes Gemüse oder die angebliche besondere Fähigkeit zur Eigenproduktion.
All diese Behauptungen (sowie einige andere) decken eine Bandbreite von mehr als zweifelhaft bis völlig unsinnig ab. Das zeigt sich ja schon recht deutlich daran, dass solche Aussagen praktisch immer ohne (seriöse) Quellen daherkommen. Selbst wenn solche vorhanden sind, lohnt sich ein kritischer Blick, oftmals wird da einfach irgendwas hineininterpretiert. Da stellt beispielsweise irgeneine Studie fest, dass B12 in Minimalstmengen über den Darm rückgewonnen wird (viel zu wenig für eine ausreichende Versorgung) und schon kommt irgendein Esoveganer der meint endlich die seeligmachende natürliche Quelle gefunden zu haben.

Sollte der Schokodrink wirklich deine einzige B12 Quelle sein ist Vorsicht angebracht. Wenn man alleine auf angereicherte Lebensmittel setzt sollte es wohl etwas mehr sein. z.B. Cornflakes, Red Bull usw.
Wenn Geld knapp ist, würde ich einfach angereicherte Lebensmittel mit Veg1 kombinieren, das sollte leistbar sein.

Ich habe es mehrfach geschrieben: Ich kenne persönlich Fälle, in denen Veganer mit Veg-1 einen B12-Mangel entwickelt haben. Daher ist Veg-1 nicht als B12-supplement zu empfehlen.

Zu empfehlen sind die B12-Formen

Methylcobalamin, sublinguale Tabletten, 100 Stück (Jahresvorrat) à 1000µg für ca. 15€ inklusive Versand, 2-3 Stück/Woche unter der Zunge zergehen lassen:

http://www.jarrow.de/index.php?main_page=product_info&products_id=188&zenid=8297f388bb7c9d2da6f841e5af4184cb

und Hydroxocobalamin, Ampullen zur intramuskulären Injektion beim Arzt:

in der Apotheke zu bekommen, vier Hersteller in Deutschland, der günstigste ist Hevert: 10 Ampullen für ca. 12€. Eine Woche lang täglich einmal, danach einen Monat lang wöchentlich einmal, danach monatlich einmal oder mit Methylcobalamin weitersupplementieren.


Cyanocobalamin ist eine vielfach in Verruf geratene, inaktive Vitamin B12-Form, die in großen Mengen in kurzer Zeit über den Urin ausgeschieden wird. Die Wirksamkeit für Dauersupplementierung ist in Frage gestellt und nicht nachgewiesen. Die Beseitigung eines bestehenden Mangels mit Cyanocobalamin ist so gut wie ausgeschlossen.

@VegT: Erstmal danke; also ich weiß schon, dass das alles eher Unfug ist, ar die Suche nach einer natürichen, veganen Quelle soltle man trotzdem nciht aufgeben. In Indien leben viele Menschen vegan, weil sie sich nichts anderes leisten können. Da sie nciht so auf Hygine abgehen, wie die Industriestaaten, haben sie meist trotzdem keine Mangelerscheinungen. Aber dafür hab ich jetzt auch keine Quelle und keine Lust anch einer zu suchen. Also ohne Gewähr Gehört habe ich auch, dass b12-herstellende Mikroorganismen reichlich in der Erde vorhanden sind. Hm, Erde fressen?

Danke auch @dusk. Also ich werd mir die Methylcobalamin-Tabletten besorgen. Halten deiner Rechnung nach ja 4Jahre (edit: huch, hatte "Monate" gelesen. Hält also fast 1Jahr. Trotzdem sehr günstig ^^). Das ist ja geradezu ein Schnäppchen. Besser künstlich Hergestelltes supplementieren als dauerhafte Einschränkungen durch Mangelerscheinungen...

Das ist ja wirklich interressant, dass Cyanocobalamin nur so einen geringen Nutzen hat. Warum wird das Zeug überhaupt vertickt? Ist das güntsiger herzustellen, als wirksamere Cobalamine? ^^

edit: "Lebewesen, die Vitamin B12 benötigen, decken ihren Bedarf durch Fressen verunreinigter Nahrung, auf der solche Mikroorganismen vorkommen, oder durch Pflanzen, die durch Düngung mit tierischen Exkrementen das Vitamin aufgenommen haben." - wikipedia.
Wenn ich mir also ein Garten anlege und mmit meiner eigenen Sch... dünge, müsst ich doch einiges an Vitamin B12 aufnehmen? Pflanzenfressende Tiere schaffens doch auch iwie ohne Supplemente. also muss der Mensch es theoretisch doch auch können. ^^

edit3: Vielleicht ist Methylcobalamin in Tropfen-Form sogar noch effektiver resorbierbar (über die Mundschleimhaut): http://www.heilkraft-der-natur.de/product_info.php?products_id=609 Was meint ihr?

Gruß,
Rager

Mal so interessehalber: Wie siehts mit Injektionen aus? Gibts wen hier der das macht? Müsste ja die 99,9% safe Methode sein. Wie oft müsste man das spritzen? Kann man das als Laie überhaupt sicher durchführen?
Gibt ja sogar Kraftsportler die das Zeug als "Steroidersatz" spritzen...