Der Raw/Rohkost Thread

Schon klar geht ja aber nicht darum, was der Einzelne glaubt, sondern was machbar ist. Mit dieser Einstellung wäre auch veganer Kraftsport undenkbar, da ja die mysteriösen Proteine nur im Fleisch vorkommen. Solange es keiner macht, gibt es keine objektiven Daten darüber. Alex hat sich übrigens nach eigener Aussage nicht roh ernährt, hat an den Wochenenden Gekochtes gegessen, insofern sorry, die Negativhaltung ist Aberglaube, weil Ihr keine praktische Erfahrung habt, sondern aus der Theorie urteilt.

60-80g Protein und 30-50g Fett klingen für mich ausreichend, wenn der Kalorienbedarf sozusagen davor schon gedeckt ist.


Will Euer Forum auch nicht unterwandern Es heißt ja aber:

Vegan Bodybuilding, Vegan Powerlifting, Vegan Strongman uvm.

Und:

Andere Sportarten

Hier könnt ihr über alle anderen Sportarten diskutieren - ob Laufen, Boxen, Rudern, Schwimmen...


Braucht ja nicht im Gegensatz zum Schwerpunkt gesehen zu werden.

Dusk schrieb:die Negativhaltung ist Aberglaube, weil Ihr keine praktische Erfahrung habt, sondern aus der Theorie urteilt.

Ich denke, das kann man schon als Erfahrung werten ^^ Ich sehe keinen Grund warum "vollzeit Rohkost" besser funktionieren sollte, als "größtenteils Rohkost". Da müsstest du mir schon den Mechanismus erklären, der stattfindet, wenn man plötzlich nichts gekochtes mehr isst und der einen dann auf einmal wieder stark macht... ansonsten ist das erstmal reine Spekulation.

Für mich hat das bis jetzt keinen großen Überzeugungsgehalt.

Ich muß gerade was Dringendes erledigen, schreibe heute Nachmittag was Überzeugendes

Ich denke, das kann man schon als Erfahrung werten

Das denke ich eben nicht. Genauso wenig wie jemand, der einmal Fisch in der Woche ißt und gelegentlich Käse auf der Pizza hat, sich vegan ernährt. Mag sein, daß viele das nicht ernst nehmen, aber die haben eben auch keine Ahnung, wovon sie reden. Prominentes Beispiel: Kohlenhydratphobikerin Lierre Keith. Sagt, daß sie 20 Jahre lang vegan gelebt hätte, ihrer Definition nach "once a week, vegans eat beef", sie habe kein Rindfleisch gegessen in der Zeit, aber "certainly binged on eggs and dairy, every chance I got". Ihrer eigenen Ansicht nach, hat sie 20 Jahre vegan gelebt. Ebenso wie die Lichtköstler der Ansicht sind, daß sie seit Jahren nichts gegessen hätte. Und genauso wenig ist es aussagekräftig, wenn jemand sich als Puddingveganer versucht und krank wird und daraus schließt, vegane Ernährung wäre nicht gut für Menschen. Soviel zur Selbstwahrnehmung. Wenn jemand an der Rohkost scheitert, kann ich ihm genau sagen, woran es gelegen hat, wenn ich seinen Speiseplan sehe. Die wichtigsten Hauptproblempunkte, die am häufigsten vernachlässigt werden, sind Hydration, Kohlenhydrate, Schlaf.

Ich sehe keinen Grund warum "vollzeit Rohkost" besser funktionieren sollte, als "größtenteils Rohkost".

Ich sehe keinen Grund, warum "größtenteils Rohkost" besser oder auch nur genauso gut funtionieren sollte wie "vollzeit Rohkost". "Da müsstest du mir schon den Mechanismus erklären, der stattfindet, wenn man plötzlich [etwas] gekochtes [...] isst und der einen dann auf einmal wieder stark macht... ansonsten ist das erstmal reine Spekulation. Für mich hat das bis jetzt keinen großen Überzeugungsgehalt."

Ja, reine Obstnahrung wäre schon fein. Ist ja im natürlichen Zustand schon total lecker, ohne daß man da noch was zubereiten müßte.

Und das Video ist echt geil.

Das ist aus grauer Theorie geurteilt, sorry, daß ich das die ganze Zeit so direkt sage, aber um es beurteilen zu können, müßtet Ihr selbst schon einen Versuch unternehmen. Oder wenn Ihr aus Theorie urteilt, dann genau nachverfolgen, warum es bei wem nicht klappt bzw. was die Leute machen, bei denen es klappt.

Der Spargel würde Dich und jeden, den Du kennst, übrigens alt aussehen lassen. Das ist ein Ultramarathonläufer. 160 km in 17 h ist seine Bestleistung bislang, soweit ich weiß. Regulären Marathon am schnellsten in 2:28 h gelaufen. Michael Arnstein ist nebenbei bemerkt nur insofern Frutarier, als er seinen Kalorienbedarf durch Obst deckt; er ißt auch Gemüse, kalorisch ist er aber nicht darauf angewiesen. Da er so ziemlich jede andere Diät ausprobiert hat und seit er Jugendlicher war, läuft, würde ich sagen, daß er eine Authorität auf dem Gebiet ist und jemand, der aus Überlegungen Urteile fällt, eben nicht.
Wenn jemand Muskeln aufbauen will, muß er selbst schon einen Weg finden, wie das möglich ist. Ganz allgemein gesprochen, das hat nicht primär was mit Rohkost zu tun. Genauso wie Ihr es mit veganer Kochkost herausgefunden habt: eigene Erfahrungen gesammelt, Euch informiert, ausgetauscht. Genauso funktioniert es auch mit Rohkost. Dafür seid Ihr schon selbst verantwortlich, und ich maße mir gar nicht an zu behaupten, daß es möglich wäre. Rohkost gleicht vieles wieder ins natürliche=langfristig gesündere Gleichgewicht aus. Es kann gut sein, daß Muskelmassen, mit denen man zum Wettkampf antreten würde, in kurzer Zeit verschwinden. Wenn man daraus schließt, daß die Diät nicht funktioniert, dann halte ich das für sehr subjektiv.

Und das Video ist echt geil.

Schon ein bißchen unqualifiziert, oder? Genauso könntest Du halt mal zum Vergleich Deine Laufleistung auf die Tapete bringen

Dusk schrieb:Ich sehe keinen Grund, warum "größtenteils Rohkost" besser oder auch nur genauso gut funtionieren sollte wie "vollzeit Rohkost". "Da müsstest du mir schon den Mechanismus erklären, der stattfindet, wenn man plötzlich [etwas] gekochtes [...] isst und der einen dann auf einmal wieder stark macht... ansonsten ist das erstmal reine Spekulation. Für mich hat das bis jetzt keinen großen Überzeugungsgehalt."

Klar, hier der Mechanismus:

1. Bestimte (Stoffe in) Nahrungsmittel(n) verändern ihre Eigenschaften, wenn sie erhitzt werden; Beispiel: Bohnen werden genießbar, wenn man sie erhitzt, weil das Phasin dann nicht mehr aktiv ist (zerfällt?) und sie somit nicht mehr tödlich sind.

2. Individuen, die sich diesen Prozess in einem bestimmten Zeitraum zu Nutze gemacht haben, hatten es leichter, unter widrigen Bedingungen etwas zu essen zu finden, ihren Nährstoffbedarf zu decken und so ein reproduktionsfähiges
Alter zu erreichen; die Häufigkeit dieser Individuen in der Gesamtpopulation erhöhte sich.

3. Diese Entwicklung sorgte nun aber für andere Selektionsbedingugen! Die Individuen, die besser mit gekochter Nahrung zurecht kamen (= diese ohne Probleme effizient verwerten konnten), hatten Vorteile gegenüber denen, die dies nicht taten. Sie kamen häufiger in ein reproduktionsfähiges Alter und ihre Häufigkeit in der gesamten Spezies Mensch nahm somit über einige Generationen hinweg zu.

4. Unsere gegenwärtige Populaiton ist (unter anderem) das Produkt dieses Prozesses; die Mehrheit der heute lebenden Menschen kann gegarte Nahrung gut verwerten und könnte vermutlich weniger effizient von reiner Rohkost leben (da diese Eigenschaft eben keinen selektiven Vorteil mehr hatte, also vermutlich ausselektiert wurde). Es kann natürlich sein, dass die Eigenschaft, rohe Nahrung hervoragend verwerten zu können, nicht ausselektiert wurde, sondern als Relikt noch besteht, da sie auch keine selektiven Nachteile hatte - hier kann man nur spekulieren. Dies ändert aber nichts daran, dass die Fähigkeit, gegarte Nahrung effektiv verdauen zu können, sicherlich einen selektiven Vorteil hatte.

Hier nun einige Folgeüberlegungen:

1. Es gibt meines Wissens keinen statistischen Nachweis darüber, dass erhitzte Nahrung zwangsweise zu Gesundheitsschäden führt. Dies macht es plausibel, dass tatsächlich der obengenannte Mechanismus stattgefunden hat.

2. Auch aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich keine Beeinträchtigung meiner Körperkraft/Denkfähigkeit/ meines Wohlergehens verspüre, wenn ich erhitzte Nahrung zu mir nehme. Im Gegenteil. Manchmal fühle ich mich nach dem Konsum von sehr viel Unerhitztem matt und müde.

3. Ein Primärziel in meinem Leben ist es, einen starken, muskulösen Körper und einen komplexen, an verschiedenste Strukturen anpassungsfähigen Verstand aufzubauen. Es gibt aus den oben genannten Gründen keine Indizien dafür, dass ich mit Rohkost irgendeinen Vorteil bei diesem Unterfangen hätte. Es gibt - im Gegenteil - plausible Gründe (eigene Erfahrung, evolutionäre Herleitung, keine widerlegende Statistik) anzunehmen, dass mir ein gewisser Anteil gegarter Nahrung einen Vorteil dabei verschafft.

Es gibt also folglich keinerlei individuelle Gründe für mich, mich roh zu ernähren

Dusk schrieb:Der Spargel würde Dich und jeden, den Du kennst, übrigens alt aussehen lassen. Das ist ein Ultramarathonläufer. 160 km in 17 h ist seine Bestleistung bislang, soweit ich weiß.

Völlig irrelevant für muskuläre Hypertrophie oder Maximalkraftleistungen.

Dusk schrieb:Wenn jemand Muskeln aufbauen will, muß er selbst schon einen Weg finden, wie das möglich ist. Ganz allgemein gesprochen, das hat nicht primär was mit Rohkost zu tun. Genauso wie Ihr es mit veganer Kochkost herausgefunden habt: eigene Erfahrungen gesammelt, Euch informiert, ausgetauscht. Genauso funktioniert es auch mit Rohkost.

Irrtum. Denn mit Rohkost kann einfach aufgrund der fehlenden Makronährstoffdichte in einem menschlichen Organismus typischerweise kein anaboles Millieu aufgebaut werden (Ausnahmen vorbehalten; auch wenn mich das eine Beispiel des bolnden Typen aus dem Video noch nicht ganz überzeugt, da er z.B. tonneweise Supps in der Küche stehen hatte ). Wir ernähren uns ja als vegane Pumper und Heber so ähnlich, wie das Omins tun, nur das wir andere Quellen für unsere Nährstoffe benutzen.

Uuups, jetzt sind wir ja doch mitten drin in ener Debatte. Nun ja, bei dem Thema vielleicht unvermeidlich.

Und genauso wenig ist es aussagekräftig, wenn jemand sich als Puddingveganer versucht und krank wird und daraus schließt, vegane Ernährung wäre nicht gut für Menschen.

Der Unterschied zu der Rohkostsache ist, dass ein 50%iger Puddingveganer, der sich zur anderen Hälfte "vernünftig" ernährt, besser dran sein sollte als ein 100%iger Puddingveganer. Wenn nun aber obstlastige Rohkost wirklich erst dann funktionieren sollte, wenn man sich nahezu 100%ig darauf einlässt, macht das die Hemmschwelle sehr viel höher. Scheinbar nur was für absolute Perfektionisten, und ich denke die meisten von uns sind schon mit strengem Vegetarismus/Veganismus ganz gut bedient.

Zu der Frage, warum 75% Rohkost besser sein sollte als 100% Rohkost kann ich dir nur nochmals empfehlen, dir "Becoming Raw" zu besorgen. Die Autorinnen sagen das so übrigens nicht - sie meinen nur, dass es bei 75% Rohkostanteil wesentlich einfacher ist, gesund zu bleiben, als mit 100% Rohkost. Das macht 100% Rohkost nicht schlechter, sondern nur schwieriger. Vesanto Melina ist nur die Coautorin, die Hauptverantwortliche ist Brenda Davis, die mit "Becoming Vegan" schon zuvor ein echtes Brett geliefert hat - siehe die amazon.com Rezensionen hier: http://www.amazon.com/Becoming-Raw-Essential-Guide-Vegan/dp/1570672385/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1296589293&sr=8-1 und hier: http://www.amazon.com/Becoming-Vegan-Complete-Adopting-Plant-Based/dp/1570671036/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1296589568&sr=1-1

Einen 300+ Seiten Brecher in zwei Sätzen zusammenzufassen kann nur schiefgehen, deshalb versuche ich es gar nicht. Das Buch ist unheimlich gründlich recherchiert und belegt, das Layout und die graphische Gestaltung sind eine Augenweide - ich denke, kein an Rohkost interessierter wird diesen Kauf bereuen (selbst wenn er am Ende nicht von den Thesen der Autorin überzeugt ist, sich dann aber seiner Sache völlig sicher sein kann, und vielleicht doch ein paar kleine Anregungen mitgenommen hat).

Wobei ich nach den geposteten Clips wirklich glaube, dass es einige Menschen gibt, die mit Frutarismus sehr gut fahren und sportliche Höchstleistungen bringen (genauso wie es auch welche gibt, die das mit veganer Kochkost oder hauptsächlich junk food machen). Insofern ist zumindest bewiesen, dass Frutarismus nicht generell unmöglich ist. Wer eine große Herausforderung sucht, kann ja mal ein Experiment starten...

1.: Suggeriert/unterstellt, daß Nahrungsmittel, die nur gegart genießbar sind, notwendig wären, was aber nicht der Fall ist=bedeutungslos, daß Bohnen erst gekocht genießbar werden.

2.: Die widrigen Bedingungen existieren nicht mehr. Es herrschen fast überall natürlich oder künstlich tropische Verhältnisse: selbst die, die unsere Herkunft und Physiologie hartnäckig, dadurch aber nicht minder irrational leugnen, kleiden sich in der kalten Jahreszeit dick ein und heizen ihre Wohnräume=schaffen ein tropisches Milieu. Auch die tropische Nahrung ist durch Handel fast überall auf der Erde verfügbar, somit stellt Kochkost fast nirgendwo mehr einen selektiven Vorteil dar.

3.: An vielen Orten sicherlich, an vielen Orten aber auch nicht. An vielen Orten ermöglichte Kochkost das nackte Überleben, an vielen Orten, viele davon absurderweise im Tropengürtel, haben Menschen, die sich von Kochkost anstatt von Rohkost ernähren, krasse Mangelerscheinungen, weil fast nur Hirse und Maniok kochen und essen. Läßt sich also kaum pauschalisieren.

4.: Reine Spekulation. Wir sind überwiegend Menschen, die mit Kochkost klar kommen. Welche Indizien siehst Du aber dafür, daß wir darauf ausgerichtet wären? Und daß wir quasi von der Rohkost abgekommen wären? Selbige Argumentation könnte man auch umgekehrt übers Fleischessen führen.

Zu Deinen Folgeüberlegungen:

1.: Weil Du in zu kurzen Zeiträumen denkst und es keine Kontrollgruppen gibt.

2.: Mein Vitamin B12-Wert war nicht mehr meßbar, als ich zu Fuß zur Arbeit ging und drei bis vier Tage die Woche teils schwer körperlich arbeitete. Subjektive Eindrücke sind wenig aussagekräftig. Ich habe ferner nie gesagt "Hauptsache roh". Ich würde lieber Kartoffeln als Nüsse essen. Was für Nahrungsmittel waren es, nach denen Du Dich matt und müde gefühlt hast?

3.: Soweit ich es verstehe, hast Du keinerlei längere Erfahrung mit Rohkost, sondern lediglich Angst, Einbußen zu erleiden, was ein plausibler Grund ist, etwas nicht zu tun, Dich aber nicht in Urteilsfähigkeit versetzt, sondern Deine Einschätzungen bleiben spekulativ, buchstäblich aus der Distanz betrachtend.

human vegetable schrieb:Insofern ist zumindest bewiesen, dass Frutarismus nicht generell unmöglich ist.

Ja, sowas würde ich auch niemals behaupten! Individuelle Unterschiede könne manchmal so drastisch sein, dass für zwei Individuen völlig gegensätzliche Startegien nützlich sind.
Ich will mit meiner Argumentation nur weg von der Idee, das Rohkost eigetlich die "richtige" Ernährung für den Menschen im Allgemeinen sei.
Wie gesagt: Wenn's für jemanden klappt - bitteschön!

Völlig irrelevant für muskuläre Hypertrophie oder Maximalkraftleistungen.

Kannst Du das erklären? Er ist Ausdauersportler, kein Bodybuilder.

Denn mit Rohkost kann einfach aufgrund der fehlenden Makronährstoffdichte in einem menschlichen Organismus typischerweise kein anaboles Millieu aufgebaut werden

Weil Du "anabol" synonym zu "ketogen" siehst? Ich kenne mich zu wenig aus, um das zu bejahen oder zu verneinen, aber Du müßtest mal erklären, was genau in der Rohkost angeblich fehlt. Das würde die Diskussion in eine konstruktivere Richtung lenken.

Dusk schrieb:1.: Suggeriert/unterstellt, daß Nahrungsmittel, die nur gegart genießbar sind, notwendig wären, was aber nicht der Fall ist=bedeutungslos, daß Bohnen erst gekocht genießbar werden.

Falsch. Lies es nochmal. Da steht nur, dass sie ihre Eigenschaften verändern und ggf genießbar werden. Später folgt, dass sie in Zeiten, in denen nicht genug ungegart genießbare Nahrungsmittel vorhanden waren, einen Vorteil erbrachten. Von Notwendigkeit war da nie die Rede.

2.: Die widrigen Bedingungen existieren nicht mehr. Es herrschen fast überall natürlich oder künstlich tropische Verhältnisse: selbst die, die unsere Herkunft und Physiologie hartnäckig, dadurch aber nicht minder irrational leugnen, kleiden sich in der kalten Jahreszeit dick ein und heizen ihre Wohnräume=schaffen ein tropisches Milieu. Auch die tropische Nahrung ist durch Handel fast überall auf der Erde verfügbar, somit stellt Kochkost fast nirgendwo mehr einen selektiven Vorteil dar.

Ändert nichts daran, dass sie selektiert wurde und dass Individuen, die sie in bestimmten Zeitabschnitten besser vertragen haben einen Vorteil hatten, sie jetzt also von der gegenwärtigen Population vertragen wird.

4.: Reine Spekulation. Wir sind überwiegend Menschen, die mit Kochkost klar kommen. Welche Indizien siehst Du aber dafür, daß wir darauf ausgerichtet wären?

Die Frage ist sinnlos. Dass wir Kochkost vertragen und konsumieren ist die Bedeutung davon, dass wir darauf ausgerichtet sind. Du antwortest dir selbst und merkst es nichtmal.

Selbige Argumentation könnte man auch umgekehrt übers Fleischessen führen.

Beim Fleischessen gibt es aber deutliche Befunde defür, dass es zu Gesundheitsschäden führt, bzw, zumindest mit diesen korreliert ist. Zudem ist die Motivation kein Fleisch (und keine anderen Tierprodukte) zu essen bei mir (und den meisten anderen Veganern) eine ethische; hat also erstmal nichts mit Gesundheit zu tun.

1.: Weil Du in zu kurzen Zeiträumen denkst und es keine Kontrollgruppen gibt.

Dann mach doch bitte eine eigene Langzeitstudie mit Kontrollgruppe. Wenn die Rohköstler plötzlich trockene 120 kg wiegen und Superkräfte kriegen und die Mischköstler das nicht tun, sowie die in der Gruppe mit den "reine Rohkost"-Placebos, dann hast du mich überzeugt.

Deine Einschätzungen bleiben spekulativ, buchstäblich aus der Distanz betrachtend.

Nein, begründet. Sport- und ernährungsiwssenschaftliche Studien im Hintergrund + die oben skizzierte Erläuterung dessen, dass/warum Menschen gegenwärtig gut von gegartem leben können.

Dusk schrieb:

Völlig irrelevant für muskuläre Hypertrophie oder Maximalkraftleistungen.

Kannst Du das erklären? Er ist Ausdauersportler, kein Bodybuilder.

Das ist genau der Punkt. Da er Ausdauersportler ist, ist seine sportiliche Leistung kein Stück aussagekräftig für die in frage stehenden Sportarten.

Weil Du "anabol" synonym zu "ketogen" siehst?

Was???

Ich kenne mich zu wenig aus, um das zu bejahen oder zu verneinen, aber Du müßtest mal erklären, was genau in der Rohkost angeblich fehlt. Das würde die Diskussion in eine konstruktivere Richtung lenken.

Ja, du kennst dich zu wenig aus. Makronährstoffdichte und -komposition. Ich muss mich hier leider ständig wiederholen...

Warum keine Sprossen?

gelbetomate schrieb:Warum keine Sprossen?

Weil so ein Sprossentürmchen an einem Abend verputzt wäre. Da braucht man mindestens 14 Stück und schnell wachsende Sprossen, damit man täglich 2 dieser Türmchen (jeweils 3 Ebenen mit bspw. 30-40 g Linsen) verputzen kann. Und "viel" Protein ist das dann auch noch nicht.

Du konterst mehr, als daß Du antwortest :

wird daher erforderlich, daß ich mich auch wiederhole:

1.: Die Vorteile, die Du ansprichst, standen in Relation zu bestimmten Umweltbedingungen. Jene Umweltbedingungen sind aber nicht mehr gegeben. Somit stellt es keinen Vorteil mehr dar, Nahrung zu essen, die man nur gegart verträgt, da Nahrung zur Verfügung steht, die roh genießbar ist mit allen Vorteilen und ohne die Nachteile.

2.: Deine "Pro Kochkost"-Argumentation kann man 1:1 auf Fleisch und Milch übertragen. Fleisch hat nachweislich in vielen Zeiten und an vielen Orten das Überleben gesichert, Milch hat nachweislich die menschliche Genetik beeinflußt. Ethische Aspekte außen vor, heißt das, Fleisch und Milch wären gesundheitlich okay? Deinem Argument nach, ja, aber auch Du antwortest Dir selbst:

[quote]Beim Fleischessen gibt es aber deutliche Befunde defür, dass es zu Gesundheitsschäden führt, bzw, zumindest mit diesen korreliert ist.

Zeitweise Vorteile, die an an spezielle Bedingungen gebunden sind, sind außerhalb dieser Bedingungen nicht weiterhin zwingend vorteilhaft. Somit ist das Argument hinfällig.

3.: Du sprichst von fehlender Makronährstoffdichte; kannst Du Dich differenzierter ausdrücken? Deine Aussage ist beinahe so diffus wie die eines Fleischessers, der überzeugt ist, ohne Fleisch "fehle einem was" WAS GENAU fehlt?

Weil Sprossen wie Nüsse bei mir zu schnell durchgehen und dann zu Blähungen, Gestank und Schmerzen verursachen. Gestank heißt immer, daß a) unverdaubares Protein gegessen wurde oder b) zuviel Protein; jedenfalls aber landet welches im Dickdarm, wird dort zersetzt, und das ist das, was stinkt.

Aber 3 kg Orangen und 3 kg Bananen würde ja noch klappen, aber 66 Gramm sind echt zuwenig. So 80 Gramm müssten schon rumkommen. Aber die 4200 Kcal wären schon zuviel, ich denke ich würde schön fett werden. Muss ich erst praktisch ausprobieren?

Ihr hängt Euch aber auch an dem Beispiel auf Wie wenn ein Omni sagen würde: Wie? Jeden Tag Reis und Tofu? Daß es aufgrund der geringen Variationsmöglichkeiten hier in Deutschland shcwieriger ist als in den Tropen, habe ich nie bestritten und auch selbst hervorgehoben. Ebenso, daß es sich dabei nur um die Obstmahlzeiten handelt. Die proteinreichere Gemüsemahlzeit kommt noch hinzu.

1.: Die Vorteile, die Du ansprichst, standen in Relation zu bestimmten Umweltbedingungen. Jene Umweltbedingungen sind aber nicht mehr gegeben. Somit stellt es keinen Vorteil mehr dar, Nahrung zu essen, die man nur gegart verträgt, da Nahrung zur Verfügung steht, die roh genießbar ist mit allen Vorteilen und ohne die Nachteile.

Du verstehst offenbar nicht, wie Evolution funktioniert. Nur weil bestimmte Umstände dafür sorgen, dass etwas selektiert wird, heißt das nicht, dass es automatisch erlischt, wenn diese Umstände beendet sind.
Unsere Därme sind mittlerweile anders, weil wir einen Vorteil dadurch hatten, gekochtes zu essen. Und da wir weiter gekochtes essen, bleibt der Verdauungstrakt so, wie er jetzt ist.
Es ist äußerst fraglich (bis unwahrscheinlich), ob man also Rohkost so verwerten kann, wie beispielweise ein Gorilla. Unsere Gesellschaftsstruktur lässt es überides nicht zu täglich 25kg Rohkost zu essen. Um diese zu verwerten, müsste man den halben Tag pennen können, wie eben ein Gorilla.

Ich denke, dass die gegenwärtige Funktion des Kochens als Erleichterung der gesellschaftlichen Interaktion (aus den oben genannten Gründen) als eine Exadaption gesehen werden kann. Beispielsweise hatten Federn bestimmten Funden zur Folge früher die Funktion der Wärmererhaltung und wurden daher selektiert. Mittlerweile hat sich ihre Funktion aber zur Begünstigung der Flugfähigkeit gewandelt. Einmal selektierte Merkmale können aus völlig anderen Gründen beibehalten werden. Dennoch sind sie dann noch da.

Deine "Pro Kochkost"-Argumentation kann man 1:1 auf Fleisch und Milch übertragen. Fleisch hat nachweislich in vielen Zeiten und an vielen Orten das Überleben gesichert, Milch hat nachweislich die menschliche Genetik beeinflußt. Ethische Aspekte außen vor, heißt das, Fleisch und Milch wären gesundheitlich okay? Deinem Argument nach, ja, aber auch Du antwortest Dir selbst:

Nein, Junge. Hier gibt es den statistischen Nachweis - okay sagen wir Hinweis -, dass diese Produkte gesundheitlich nicht von Vorteil sind, zumindest nicht in der Quantität, in der sie jetzt konsumiert werden.
Es ist durchaus denkbar, dass sehr geringer Fleischkonsum nachwievor gesundheitlich unbedenklich ist. Ebenso ist denkbar, dass spätere Generationen, sollte tierliche Nahrung aus irgendwelchen Gründen mal einen selektiven Vorteil bieten, sich fast komplett carnivor ernähren können, ohne Schaden davon zu tragen.

Für mich erübrigt sich die weitere Diskussion, da du eben nicht genug Ahnung von den Feinheiten der Evolutionstheorie zu haben scheinst und daher ein statisch-essentialistisches Menschenbild unterhältst.
Dieses kann aufgrund massiver, übereinstimmender, die Evolutionstheortie bestätigender Evidenzen meines Erachtens nicht aufrecht erhalten werden.

Du gehst also sowieso von unfundierten (und damit mMn irrationalen) Vorannahmen aus, die dann auch zu irrationalen Folgeüberzeugungen führen - meine Meinung, gegeben meines empirisch-theoretischen Kenntnisstandes.

3.: Du sprichst von fehlender Makronährstoffdichte; kannst Du Dich differenzierter ausdrücken? Deine Aussage ist beinahe so diffus wie die eines Fleischessers, der überzeugt ist, ohne Fleisch "fehle einem was" Rolling Eyes WAS GENAU fehlt?

Proteindichte, entprechende Fettkomposition für Produktion anaboler Hormone, geringer Verdauungsaufwand bei Gewährleistung der entsprechenden Makronährstoffe. Etwas konkreter, denke ich.

Lies dir ggf meinen Artikel in der Aufbau-Sektion durch, bzw. einige Threads hier. Dann findest du Hinweise darauf, warum ich und andere hier nicht von der Sinnhaftigkeit der Rohkost-Ernährung für den Muskelaufbau etc. überzeugt sind.

Dusk schrieb:Gestank heißt immer, daß a) unverdaubares Protein gegessen wurde oder b) zuviel Protein; jedenfalls aber landet welches im Dickdarm, wird dort zersetzt, und das ist das, was stinkt.

Unverdauliche KH sorgen auch für riechende Flatulenzen... das nur mal am Rande...

Floey schrieb:

Für mich erübrigt sich die weitere Diskussion, da du eben nicht genug Ahnung von den Feinheiten der Evolutionstheorie zu haben scheinst und daher ein statisch-essentialistisches Menschenbild unterhältst.
Dieses kann aufgrund massiver, übereinstimmender, die Evolutionstheortie bestätigender Evidenzen meines Erachtens nicht aufrecht erhalten werden.

Du gehst also sowieso von unfundierten (und damit mMn irrationalen) Vorannahmen aus, die dann auch zu irrationalen Folgeüberzeugungen führen - meine Meinung, gegeben meines empirisch-theoretischen Kenntnisstandes.

Ich hab grad ein Déjà-vu!

Hatten wir diesen Punkt einer Diskussion nicht schon mal?

Entschuldige, wenn ich Dich aufgebracht habe. War, wie Du Dir denken kannst, nicht meine Absicht. Ich nehme an, daß daraus zum Teil hevorgeht, was Du mir an Unverstand unterstellst, basierend auf Dingen, die Du in das von mir Gesagte reinliest - vielleicht zurecht, die ich aber nicht gemeint habe.
Ich habe zum Beispiel nicht behauptet, daß evolutive Vorteile wieder verschwinden, wenn die Umstände, die an ihrer Entstehung beteiligt waren, verschwinden. Ich habe vielmehr gesagt, daß es sinnlos ist, weiterhin von Vorteilen zu sprechen, wenn die Umstände, welche an ihrer Entstehung beteiligt waren, verschwunden sind. Ich hoffe, Du siehst den Unterschied und kannst das Mißverständnis nachvollziehen. Statt von Vorteilen zu sprechen, was wertend ist, würde ich von Merkmalen oder Eigenschaften sprechen. Die "tiefer sitzenden" Eigenschaften werden aber, wie Du eingestehen mußt, die der Anpassung an Rohkost, nicht an Kochkost sein.
Das Kochenkönnen bringt sicherlich auch heutzutage erhebliche Vorteile mit sich, gerade was Soziales, Bequemlichkeit usw angeht, keine Frage. Und im einzelnen Notfall habe ich auch kein Problem damit, Gekochtes zu essen. Betrachtet man aber die Suchtwirkung von Gesalzenem, Gewürztem, Geröstetem usw und dazu den Nährwert (nicht den bloßen Brennwert) solcher Speisen, des Weiteren den großen Vitaminverlust durch das Erhitzen, weiß ich nicht, wie man grundsätzlich von Vorteilen sprechen kann, da es zuhauf bessere Alternativen gibt, die einen nicht süchtig machen. Ein weiteres Mißverständnis tut sich offensichtlich hier auf, weil Du wohl annimmst, ich wollte Dich davon überzeugen, Du wärest als roher Kraftsportler erfolgreicher als als verkochter - aber wo tue ich das? Es geht in diesem Thread auch einfach nur um die Thematik, soweit ich es sehen kann.

Proteindichte, entprechende Fettkomposition für Produktion anaboler Hormone, geringer Verdauungsaufwand bei Gewährleistung der entsprechenden Makronährstoffe

Die Proteindichte ist wohl weniger bedeutend als die real aufnehmbare Menge, oder?
Man muß sich nicht so ernähren wie ich. Viele LFRVer essen auch regelmäßig Avocados, Nüsse, Samen, Oliven usw., der Verdauungswaufwand ist doch aber sehr viel höher bei z. B. Nüssen als bei Blattgemüse.
Ich les mir Deinen Artikel auf jeden Fall durch, danke für den Hinweis.

Den Gorilla würde ich übrigens nicht als Beispiel anführen (weiß auch nicht genau, was das soll mit ihm und seinen 25kg Nahrung ), wieso sollten wir menschliche Ernährung der eines Gorillas angleichen wollen?

Unverdauliche KH sorgen auch für riechende Flatulenzen... das nur mal am Rande...

Welche wären das? Gestank geht zum Beispiel von schwefligen Verbindungen, wie man sie in Proteinen findet, aus. Was soll bei Zersetzen von Oligofructose oder Inulin stinken? Die höheren Speicherzucker sind weniger ein Gegenstand der Rohkost, wie ich sie ausübe, soweit ich weiß. Ich versuche ja, die Sachen reif und süß zu essen und grundsätzlich Speicherformen von Nährstoffen zu meiden, da ich sie nicht für vollständig verdaubar oder gesund halte (siehe Exomorphin- und allergene Wirkung von Casein- und Glutentrümmern).